И это нездоровый перекос

[chuka_lis]

The world’s richest 2,153 people controlled more money than the poorest 4.6 billion combined in 2019, the charity Oxfam said on Monday (Jan 20).
It said poor women and girls were at the bottom of the scale..

“The gap between rich and poor can’t be resolved without deliberate inequality-busting policies,”
The world’s billionaires have doubled in the past decade and are richer than 60 per cent of the global population.\

If the world’s richest 1 per cent just paid 0.5 per cent extra tax on their wealth for 10 years, it would equal the investment needed to create 117 million new jobs in elderly and child care, education and health, Oxfam said.

Oxfam’s figures are based on data from Forbes magazine and Swiss bank Credit Suisse,
Women and girls are burdened in particular because they are most often caregivers that keep “the wheels of our economies, businesses and societies moving”, Across the globe, 42 per cent of women cannot get jobs because they are responsible for all the caregiving, compared to just 6 per cent of men,” Oxfam figures showed.

в США, например, расслоение  не менее драматично:
Wealth is distributed in a highly unequal fashion, with the wealthiest 1 percent of families in the United States holding about 40 percent of all wealth and the bottom 90 percent of families holding less than one-quarter of all wealth.
As a result, 84 percent of families have wealth below the mean.
Интересно, что, 3 самых богатых американца имеют состояния, суммарно превышают "состояния" 50%  бедного населения страны вместе взятых. “a total of 160 million people or 63 million American households.” Состояния, это не только "зарплата", сюда входят и она, и вложения капитала, и недвижимость, пенсионные откладывания, итп.
К сведению, каждый пятый американец еле-еле сводит концы с концами или даже постоянно "в минусах"
В 2017 году, по подсчетам Форбса, 400 крупнейших миллииардеров США имели "совокупное" состояния, превышающие состояния 64% американской популяции (семей, вместе взятых, считая снизу вверх, ), и большее, чем ВВП Великобритании (за 2017). Не удивительно, если "минимальное" состояние чтобы попасть "в список самых богатых 400", это 2 млрд долларов. в 80х это было 100 млн.
И за последние 30 лет "концентрация" богатств в руках самых богатых- увеличилась.
Согласно данным исследований, совокупные  состояния 0.1% самых богатых американцев  примерно равны совокупным состояниям 90% "обычных" американцев, считая снизу по распределению состояний.
"an analysis by economists Emmanuel Saez at Stanford University and Gabriel Zucman at the University of California-Berkeley. Saez and Zucman sent Warren a letter with their estimate of how much revenue her tax plan would raise.

They wrote that the top 0.1 percent own about 20 percent of all the nation’s wealth. The bottom 90 percent own about 25 percent. Mortgages, credit card and student debt, they said, take a bite out of the net worth of most American families."
Ну и об остальных особенностях распределения можно посмортеть тут.
Так что в целом, распределение "богатств" далеко от гауссовской нормальной, а обострение "неравенства" чревато общественными сотрясениями.
 

Comments

[juan_gandhi]

Sounds like bullshit.

См, налоги не создают рабочие места. Рабочие места создаются, если это приносит доход; если же деньги отнимать, то дохода нет, рабочих мест нет.

Дальше, я б вообще разделял голод и бедность. Голод лучше бы, конечно, победить, хотя и там есть проблемы. Но он пока что довольно успешно побеждается. Бедность же победить невозможно. Пока есть люди, которые пашут по 18 часов в сутки, чтобы добыть кусок покрупнее, будут люди, которые получают меньше. Я еще в СССР не понимал, почему я, работая ну по 12 часов в сутки запросто, и изучая то да се, должен получать столько же, сколько и мои коллеги разгильдяи. Потом настала перстройка, мои коллеги попали на деньги, а я был кооператор, и держал язык за зубами, сколько я получаю от зарубежных заказчиков, на которых я быстро вышел. И что, я должен был делиться с этими, которые только и знают, что чай пить на работе? Я могу с ними чайку попить. Даже пирожных принести. Но делить свой доход на десятерых я не вижу смысла.

Так и получается. Кому-то просто не хочется работать; заставлять, что ли, их. Меня особенно возмущают молодые философы. Ну типа им и так хорошо. Им хорошо, пока они не заболели, ребенка не завели, не состарились, да мало ли. А потом им подай.

Ну на самом деле все это сложней.

Тот же моргидж, что, простить? Я в прошлом году его выплатил; мне никто не вернет мой моргидж, верно? Простят только тем, кто жопу от дивана не отрывал.

Ну и все так. Долги по карточкам, а это откуда? Не, я понимаю, бывает трудное время, но не 30 же лет подряд, у здорового человека на диване.

[chuka_lis]

ну, если для Вас распределение состояний среди населения, экстремально отличное от "нормального", "Sounds like bullshit" и Вы не видите в этом проблемы, и предтечи социальных потрясений, то что уж тут поделать.

[juan_gandhi]

Не может быть распределение состояний нормальным.

Но я не о том. Невозможно избавиться от бедности. Когда я вижу бомжа со смартфоном, в хорошей палатке или на хорошем велосипеде, я вижу не бедного, а богатого человека. Бедные - в Африке, в Азии, в Латинской Америке. Дайте им денег - и они отдадут эти деньги бандитам. Ну или у них отнимут деньги. Дальше что?

[chuka_lis]

почему вы решили, что распределение не может быть "нормальным"? было бы интересно услышать аргументы, и Ваши пояснения, на сколько оно должно отличаться от "колокола", и почему.
и, кстати, я не пишу "об избавлении от бедности", я пишу о существующих перекосах. Расслоение усиливается, и исчезает "средний класс", капитал консолидируется у очень, очень скромного процента "имущих".
кроме того- я ведь не пишу тут и о методах "выраванивания" имеющегося перекоса. А пишу о фактах, которые его демонстрируют.

Вполне может быть, что регуляция рапределения может сыграть положительную роль, но она может быть - разной.
например- с голодом- способы регуляции в сторону нормализации (перекос -1 сытый, с вагоном рыбы, 5 голодных, допустим, без рыбы, и не ели 3 дня):
1)- накормить голодных рыбой, которую сытый и умелый, и состоятельный словил (особенно, если словил столько, что сам не сможет съеть за раз или за всю жизнь). Повторять по мере того, как голодные начинают снова голодать (вариант, который Вас категорически не устраивает, тк: пусть сами добывают себе пищу, раз, ведь у всех равные возможности и права, а два- им дашь рыбу, а они ее все равно съедят, и снова станут голодными, расход сплошной и постоянный, а не засолят, или засушат, чтоб сохранить и приумножить, или- у них ее кто-то посильнее отберет, или они, экие негодники, продадут ее кому победнее еще, кто голодал 5 дней или 10, или еще хуже - поменяют на наркотики).
2)- научить голодных сделать удочку и рыбачить, а так же выделить им место на речке или озере, где можно ловить эту рыбу. Так же, ввести правила, напарвленные на поддержание того, чтоб в том месте рыба- водилась и была доступна всем(например, чтоб тот, кто владеет озером и (или) траулером, не выловил всю рыбу, потому что у него есть такая возможность, за раз, или за год, пусть, чтоб в день он мог выловить своим траулером только 300 кг рыбы, и все). так остальные с удочками, смогут словить свой килограмм и не помереть с голоду. Еще, например- и те, и эти, не ловят мальков ( хотя и их есть можно, в теории, рыба любого размера- еда). или вот чтоб сосед владельца тарулера и вагона рыбы, владелец шахты, не спустил в озеро токсичные отходы, потому что ему так удобнее,выгоднее, ему же куда то надо их девать, иначе руду не добыть, не продать ине купить себе рыбы или золотой батон, но если он так сделает, как ему проще и выгоднее - подохнет вся рыба).
Способы отличаются, не так ли? но, кстати, применение или того, или другого, не подразумевает, что сытого с вагоном рыбы, который может словить 300 кг каждый день, кто-то ( голодающие, или государство, ограничивающее его вылов)- "обдирает до нитки", забирая всю его рыбу, траулер и озеро в придачу.

[juan_gandhi]

Да все непросто.

Голодные ваши, они пойдут на траулер работать?

Учить голодных не надо; пусть сами учатся и соображают. Может быть, один из этих голодных - гениальный музыкант, а мы будем его в рыболовы перевоспитывать.

Я б просто не расчитывал, что люди, которые будут делить рыбу - это те люди, которым можно доверить даже одну рыбину. Сказка есть, как лиса сыр делила.

У меня нет ответа, просто вспомним, как в Чикаго священник, которому давали денег кормить голодных (?) детей, купил себе на эти деньги машину за 167к.

Все сложно.

[chuka_lis]

пойдут, конечно же. подавляющее большинство могущих работать так и делают.
ответа нет, только предубеждение, даже без ответа- есть.
конечно, все сложно.
именно потому, что все сложно- не может общество существовать без регуляций, внутренних и внешних. Регулирующие механизмы "стихийно" возникли и закрепились каждый на своем этапе развития общества и его сложности, именно для того, чтобы общество могло дальше расти и развиваться.
при их отсутствии, все сложное- "упрощается" до минимума, деградирует, энтропия будет расти. вплоть до "смерти".
если священник вместо того, чтоб отдать деньги на продукты голодным, как собиралось церковным сообществом, купил себе машину за 167 тыс- это показатель того, что регуляций нет или они не работают, не адекватные. на его примере злоупотребления, разумное общество учтет и ограничит повторение подобного. тогда деньги на продукты голодным, собранные церковью, пойдут на продукты голодным.
без адекватной регуляции, будут жулики там, где есть перераспределение,да и вообще везде, будет коррупция и стяжательство, никто не будет жертвовать (тк всем понятно что это жулику на машину), и будут по прежнему голодными- голодные. и будет кризис.
сказка есть, да. но она намек не только на то, что "лучше делать все самим, чем обратитьсья к хитрецу", но и на то, что, чтобы поделить сыр, надо обращаться, не к лисе, допустим, а к гусю. ему не важен сыр для себя, он сыр не ест.Проблему нужно решать подумавши, ане первым подвернувшимся способом. а так же, создать обществом весы и ножик, или другие инструменты-методы, кроме вызвавшейся лисы, позволяющие делить сыр.

[ddnk5]

"Адекватная" регуляция распределения приведёт к уходу бизнеса из страны, уменьшения поступивших налогов, углублению безработицы и ухудшению экономики.

[chuka_lis]

если произойдет такое - значит это была неадекватная регуляция.
я надеюсь ты не думаешь, что экономику страны держат только самые крупнейшие бизнесы?
кстати- если вдруг так будет, что все в стране будет зависеть только от 2-3 отраслей- и соответствующих магнатов с их сконцентрированными капиталами- то это, хреновая ситуация для страны.

[ddnk5]

То, как ты писала в комментариях о регуляции доходов, наводит на мысль о желании тобой осуществления принципа "отнять и поделить". Потому я в моём комментарии и взял в кавычки слово "адекватная". Или я неправильный вывод сделал? А ведь мог :)

Я не знаю, кто держит экономику страны, но, наверное, её держат в совокупности все вместе - и крупные бизнесы, и мелкие, и даже госструктуры.

Конечно, это будет хреновая ситуация, и такие страны даже есть. Но это уже работа антимонопольщиков, чтобы такого не случилось, но не прямых распределителей. Чем больше некоррупционной конкурентности (а не отнимания и деления доходов), тем меньше почвы для возникновения магнатов. Отнимание и деление доходов ведёт только к покупке магнатом властей или переезду магната с его деньгами в другую страну. Но если человек, двигающий какую-то отрасль, в принципе один на Земле, то тут без магната в его лице не обойтись.

[chuka_lis]

я могу сказать, что я ни при чем к твоей ассоциации на "адекватную регуляцию" как на "взять и поделить".

и, кстати, интересно, при том, что написанное мною, показывает перекос, который приводит к сокращению среднего класса и его возможностей- некоторые комментаторы, люди, которых можно отнести как раз к среднему классу или верхнему среднему классу (никак не к 95 персентилям миллионеров, а уж тем более не к 99.9 мультимиллиардеров, в руках которых сконцентрирован капитал), которые в прошлом были, скажем так, не богаты -начинают дергаться, читая между строк идею, что регуляция предполагает "раскулачивать" именно их, середнячков, отбирая тяжким трудом и пОтом добытое и нажитое. и отдавать его "тем кто не работает вообще", всяким нищим и бездомным.
мне кажется, я понимаю откуда растет такое восприятие регуляции, но это ни при чем к идее адекватности.
средний класс вместе взятый, платит больше налогов в казну, чем магнаты, так что твое пожелания про "нельзя отбирать у богатых, чтоб потом распределять для всех и бедных тем более"- как раз успешно реализуется.
Любопытно, что середнячки, платящие под 30% а то и выше со своих зарплат и ассетс, защищают миллиардеров, чтоб те не платили "лишние" 05-1% к своим 15%, или чтоб были сокращены "серые" зоны, благодаря которым тем можно уйти от налогов вообще, списав все на расходы (например, а-ля трамп) или увести доходы в оффшоры. Наверное, средний класс прочно себя ассоциирует с понятием "состоятельный или даже очень богатый человек" и думает, что он из того же "класса", что и миллиардер.
Потому на термин "регуляция" реагирует нервно, даже если эта регуляция своей адекватностью подразумевает "+сы"- ему, среднему классу.

На сколько я понимаию, любой бизнес нацелен на рост и укрупнение и стремится к олигархату или монополии. Это "естественная" склонность, способствующая выживанию.
В США, на мой взгляд, вполне себе развитый олигархат, а местами и монополии, благодаря тому что крупные бизнесы успешно лоббировали свои интересы и законы под себя в правительстве, уходя от регуляции или изменяя их.
да вобщем-то, это нормальый(обычный) путь экспансивного капиталистического развития.

[ign]

Вообще, когда говорят о неравенстве на основе распределения wealth, здесь довольно много лукавства.

Если у одного человека собственности, скажем, на $100 тыс, а у другого на $1 миллион, это не означает, что второй ест в 10 раз больше гамбургеров, ездит на 10 машинах и его дом в 10 раз больше. Даже более того, если речь идет о двух типичных американцах из этих двух категорий, вы скорее всего вообще не заметите между ними никакой особой разницы: они будут примерно одинаково одеты, питаться аналогично, и.т.п.

И уж тем более миллиардеры не потребляют, да и не могут при всем желании, в миллиарды раз больше ресурсов, чем средний житель страны. Чем миллиардер в первую очередь отличается от «простого» человека, это экономической властью (которая тесно переплетается с политической, но это совсем отдельная тема). И эта экономическая власть распределена, конечно, очень и очень неравномерно. С другой стороны, ниоткуда не очевидно, что это заведомо плохо. По существу, в этом заключается основное различие между «левыми» и «правыми» в европейском, традиционном, дискурсе. Не удивляемся же мы тому, что один Президент имеет больше власти, чем миллионы американских избирателей? Если мы хотим доказать, что экономическая – или политическая –власть должна быть распределена более равномерно, это никак нельзя считать само собой разумеющимся. Это надо как-то обосновать. И уж в любом случае не надо путать распределение власти и распределение ресурсов (т.е. проблему бедности). От того, что Безос контролирует ресурсы на сотни миллиарды долларов, не означает, что мы все стали беднее на эти самые сотни миллиардов.

[chuka_lis]

не так уж много лукавства.
и разница, о которой пишется- не в 10 раз.
наличие "состояния" не то чтобы буквально позволит человеку съесть больше гамбургеров, однко в том, что касается частной собственности и недвижимости- то определенно, позволит иметь в десятки и тысячи раз больше.
впрочем, это и наблюдается.
я не путаю распределение власти и состояний, вроде бы. однако, как показывает история, зачастую богатство и власть идут рука об руку, и деньги практически всегда находят дорогу во власть, либо прямо либо окольными путями.
далее, ресурсы (состояние)- это ведь еще и возможности.
как и в природе, так и в экономике, и в социологии, более "нормальное" распределение (признаков, средств, возможностей, ресурсов, качеств итд итп) способствует развитию и движению, кроме того что "сохранению".

[ign]

Всё так, но я уверен, что подавляющее большинство тех, кто видит эту статистику, воспринимает это именно так: мы такие бедные, потому что Безос такой богатый. Хотя проблема с Безосом не в том, что он съел наши гамбургеры, а что существующая система дает таким, как он, слишком много власти. А вопрос о власти обладает той неприятной особенностью, что стоит только его поднять, найдется очень много желающих, и совершенно не факт, что они окажутся чем-то сильно лучше. А так-то конечно, все мы хотели бы жить так или иначе в более гармонично устроенном обществе, даже если у нас могут быть разные мнения, что это такое.

[chuka_lis]

может так и думают, некоторые - "мы такие бедные, потому что Безос такой богатый".
может даже, у них и некоторые основания так думать есть-
ведь природные ресусры (как ни крути, именно они являю(тся(лись) источником первичного накопления средств и состояний) не бесконечны, и те, что созданы человеком на их основе- тоже.
так что если у кого-то накапливается "слишком много",и происходит концентрация, то логично сделать вывод, что остальным остается "слишком мало". ведь, преимущественно, системы являются более-менее замкнутыми. да, в общем-то, может выходить, что остальные частично лишаются и возможности "сколотить состояние", потому что сами не могут производить "средства обмена" (не обладая ресурсом)и имеют шанс только "продаваться". например, период становления ткацких мануфактур в Англии.
да, может быть, что этого "слишком мало", которое остается после сверх концентрации "богатств" в одних или паре сотен (тысяч) рук из десятков миллионов, где-то и достаточно, тк система работает так что может оставаться на уровне прожиточного минимума или даже чуть более (в США, допустим). А может, что и не достаточно (Мугабе).
Вот, например, ссср- вся земля и ее недра принадлежат государству (наивысшая концентрация, причем как бы, "отчужденная"), а чуть-чуть- колхозам (общие земли), и еще чуть, по 6 соток (земли)- рядовым дачникам- удачникам, частному сектору, которым, может, и вполне хватало этих 6 соток, и еще капелька- по 1 сотке площади (квартира) городским жителям. И, вполне может быть, что этой площади (земли), или 1 гамбургера в день, 1 пары трусов в месяц, 1 пары сапог на 2 года, 1 платья на 3 года, 1 костюма на 10 лет, итд - этим остальным- хватает. так что люди выходили относительно бедные ( не обязательно считая себя таковыми), потому что государство такое богатое (и в приницпе, за счет людей же).
так что я могу понять логику тех, кто увидит причинно следственную связь.
то, что существующая система (системы) дает богатым слишком много власти- наверное, закономерно.

[ddnk5]

Как говорится, хочешь миллион долларов - сделай что-то на миллион долларов. Большинство людей, таких, как мы - обычные люди и могут сделать только обычное, а "на миллион долларов" мы сделать не можем. Потому у нас его и нет. И это нормально.

[chuka_lis]

нормально, конечно.
а вот высокая концентрация средств в небольшом количестве семей, при одновременном уменьшении средств у преобладающего большинства всех остальных- не здоровая ситуация, чреватая кризисом. хотя, это понятная тенденция, и даже может где-то закономерная. что то из серии перед тем как лопнуть, пузырю надо надуться.

[chuka_lis]

кстати,когда-то мне попадались данные, что власти, на самом деле, желает не такой уж большой % людей. большинство предпочитает быть "ведомыми".

давно пора

[tima]

на большак с кистенем! И мочить этих миллиардеров!

А потом, когда в парадной в доме не станет ковров и будет постоянно отключаться электричество, к вам начнет приходить Швондер и потребует уплотнения.

Проходили уже. И не раз.

Re: давно пора

[chuka_lis]

когда общество доходит до критической ситуации, изза того, что нет адекватных регуляций, и накопленные изменения в распределении приводят к дестабилизации общества- бывает и так.
причем случается это в истории- периодически. и тогда под раздачу попадают не только самые состоятельные и влиятельные, но и рыбка помельче, иногда даже средний класс (октябрская революция тому пример)..

Re: давно пора

[tima]

смею тебя уверить, несмотря на динамику, тобой описанную, в Штатах весьма далеко до октябрьской революции. До Луны и то ближе.

Re: давно пора

[chuka_lis]

Да, пока далеко до того критического уровня, и система изначально более "рабочая" (пока), но направление и тенденции- в ту ж сторону дестабилизации (сублимация среднего класса) системы, которая, я думаю, если не принять корректирующие меры, вполне может привести к массовым протестам итд (хоть и маловероятно, что при моей жизни).
Но сейчас можно и как раз желательно делать что-то, чтоб "оздоровить" систему. Это ведь не быстрый процесс.
то что произошло в россии в 17, врядли где-то еще повторится в буквально, но в сглаженном виде- вероятно.
ну, есть еще вариант медленного умирания вместо "реформации".

[(Anonymous)]

As a result, 84 percent of families have wealth below the mean.
...
К сведению, каждый пятый американец еле-еле сводит концы с концами или даже постоянно "в минусах"

Бедность и сведение концов с концами - это не результат неравенства, а результат неумения большинства народа обращаться с деньгами. Я тебе не раз об этом говорил.

Рабочие, которые приходили красить мой дом, приезжали на BMW и у них были у всех последние айфоны. В парках мобильных домов у многих домов стоят дорогие машины. Кассиры с зарплатой в 10 долларов в час тоже упакованы последней аппаратурой. У многих на выплату кредитов уходит более половины дохода. Вместе с тем, я видел редких людей, зарабатывающих вроде бы немного, но у них и сбережения, и что им надо, есть, но лишнего ничего, только то, что надо. Если бы повысить финансовую грамотность населения, внушив им как минимум принцип тратить меньше, чем зарабатывают, то бедным был бы уже не каждый пятый.

Вот в результате чего бедность - в результате финансовой неграмотности.

Интересно, что, 3 самых богатых американца имеют состояния, суммарно превышают "состояния" 50% бедного населения страны вместе взятых.

2 из этих 3 самых богатых американцев без преувеличения изменили мир, принеся невиланное удобство миллиардам людей. И что удивительного, что у них такие состояния?

[chuka_lis]

вполне может быть, что финансовая неграмотность- это одна из причин.

однако, на мой взгляд, пока что в стране существует "система отношений", которая поощряет финансовую неграмотность населения (и некоторые другие вещи) -для того, чтоб бизнесы могли расти. для этого "неграмотные" финансово, сводящие концы с концами, должны брать в долг и много покупать. а еще желательно, чтоб работали не на полную ставку и в разных местах, и почаще перемещались (чтоб стимулировать рынок жилья и экономить на бенефитах).
и из этой ловушки сложновато выбраться.

[ddnk5]

Я согласен, что что-то сделать сложно, а просто ничего не делать. Но можно пойти на поводу и списать свою нищету на то, что это из-за поощрения финансовой неграмотности ради выгоды государства и бизнеса (что есть чистая правда, что это дело поощряется), а можно подумать головой, поанализировать разные примеры (особенно интересны примеры много зарабатывающих бедных и мало зарабатывающих небедных), почитать (вместо того, чтобы телевизор с пивом смотреть) тех, кому удалось сломать систему хотя бы тем, чтобы тратить меньше, чем зарабатываешь, а также тем, чтобы не покупать того, что не нужно, и жить по средствам и, глядишь, уровень жизни улучшится даже без увеличения дохода.

Кроме того, в долг можно тоже брать по-разному. Можно брать в долг дом, растущий в цене и чтобы выплаты не превышали 20% от дохода, а можно взять в долг модную бытовую технику или даже (я сам такого человека видел) деньги на отдых в отпуске при том, что сумма выплат по долгам уже превышает половину.

Во многих ситуациях (не всех, согласен) можно хотя бы попытаться что-то сделать. И если человек не может изменить систему, то хотя бы пересмотреть своё собственное обращение со своими финансами большинство людей в состоянии. Но это только при желании, которое мало у кого есть.

Суммируя, они имеют право навязывать сверхпотребление, так же как и мы имеем право на это не поддаваться. Легче поддаться. Но если думать головой, то вполне можно сломать систему в рамках своего личного бюджета. Но думать же не каждый может. И даже не каждый, кто может, хочет думать, если речь идёт о финансовой грамотности, потому что идти на поводу всегда легко и приятно, а думать - это поначалу усилие.

[chuka_lis]

это проблема -системная.
наверное, ее можно решать частным порядком, и часть людей так и делает.
чтобы попытаться что-то сделать, надо иметь представление и ресурсы, чтобы это что-то сделать. и желание, конечно, тоже. но желание не возникает на пустом месте, оно чем-то инициировано.
система (пока что) настроена так, чтоб для подобных желаний не было почвы. или чтоб были неудобные условия для реализации.
во всяком случае результат именно тот, который отражается в цифрах и фактах.

мне понятная твоя позиция "они сами виноваты", но я ее не разделяю.

[ddnk5]

Да, анонимный комментарий мой. Залогиниться забыл :)

[chuka_lis]

ниче страшного, у меня ж можно и анонимам комменты писать.