"Дипломатичные формулировки" Порошенко

[chuka_lis]

Натрапила на питання, чи називав Петро Порошенко вiйну путiна на Дoнбасi  та окупацiю Крима саме "вiйною". Офiцiйно  така назва росiйськоiї агресiї не використовувалась:
"Попри численні факти участі Збройних сил РФ та докази причетності Росії до війни, офіційно Росія не визнає факту свого вторгнення в Україну, тому з українського боку війна розглядається як неоголошена. Ряд українських політиків називає війну на сході України «гібридною війною» Росії проти України. Юридично на сході України триває Антитерористична операція, яка з 2018 року має назву Операція Об'єднаних Сил.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%96_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8 "

Я пам'ятаю саме  "дипломатичні формулювання", але я дивилася та читала не все (бо за кордоном)
приклади:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=38&v=nplNhi6JByE
https://www.youtube.com/watch?time_continue=44&v=EIdS_tfN3WA
https://www.youtube.com/watch?time_continue=67&v=xmK-dF7AXWE
https://www.youtube.com/watch?time_continue=132&v=WzkUE7yxZpA (2 минута)
https://www.youtube.com/watch?time_continue=21&v=ZfZs_bwTZsU
https://video.detector.media/interview/petro-poroshenko-pro-kinec-doby-ato-svoye-rozuminnya-sylnoi-ruky-nadyu-savchenko-i-borotbu-proty-i357
https://www.youtube.com/watch?time_continue=537&v=uuAuyOjL4_o
(5-8 хвилина) згадує терористiв, та не каже про вiйну.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1057&v=iXkiV9_IN_I  8-15 хвилина -про вiйну каже лише кореспондент, не Порошенко.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=127&v=-T6N9QWWJ_c  1.5-2 хвилина
Буду вдячна  за  лiнки на ресурси,  де Порошенком вiйна називається саме вiйною.

Comments

[ukurainajin]

Мені в коментах кинули виступи, де й «міжнародно визнана агресія», і «гібридна неоголошена війна» — Росії проти України, звісно. Я не знаю, може комусь принципово називати саме «російсько-українською війною», наче від того щось вже зміниться. Той самий Скрипін чудово усвідомлює, що оголошувати війну за стандартною процедурою — необачний крок. Але чомусь кілька разів повторює, наче Порошенко вихляв, як Зеленський.

[chuka_lis]

може й менi в коментах скинуть де воно було.
я думаю, принциповий момент, що керiвництво України (шо тодi, що тепер) не визнає доки офiцiйно те, що 5 рокiв йде вiйна в Українi. Таке саме вiдношення- й в європах.
якщо "оголошувати війну" це був "необачний крок" для Порошенка- то й для Зеленського - теж.

[ukurainajin]

А, я думав, ви подивитеся.
Промова на День Незалежності торік. Дослівно: «війна Росії проти України» (0:25)
https://www.youtube.com/watch?v=U5ewxqAddIQ

У брифінгу в квітні того ж 2018: «протистояння агресії Росії», «проти України ведеться війна і агресія», «агресія Російської Федерації»
https://www.youtube.com/watch?v=TrbJu9FAvn8

[chuka_lis]

я б не проти. яле не знаю чому, я там заблокована.

[ukurainajin]

Ага, ясно. Це моя надбана тут з часом звичка не розкидатися правами доступу. Воно нам з вами не потрібне було, то й не було. Відкрив.

[chuka_lis]

То зрозумiла полiтика. аби лише для Вас працювало.
вдячна).

[chuka_lis]

дякую!

[chuka_lis]

Дякуючи вам та вашим коментарям, почула, що називав, у 2018 для внутрішніх потреб.
мої посилання на 2018 та раніші дати, малювали трохи іншу картину, саме що уникав вживати "війна з росіею".
зазначу, що моя думка про https://www.youtube.com/watch?v=TrbJu9FAvn8 така.
згідно причин, які названі Порошенком через 4 роки війни:
- перша- війну можна було оголосити після того, як обрали президента. влітку. ніщо не заперечувало Конституції- особливо після Iловайську та Дебальцево, та літніх обстрілів с території росії.
друга причина- не серйозна. тому що як світ буде "признавати" війну, якощо вона навіть в країні де іде, не називаеться офіційно війною. То чого б це світові, лізти наперед? зроду віку такого не було, щоб війну називали війною тільки після того, як "світові лідери" дадуть згоду та "переконаються".. Якщо ви не называете так, то світові ще й краще- бо війни ж "немае". якісь невнятні місцеві терористи окупували частково території, то в країні самі й розберуться з місцевою проблемою.
Взагалі, світове суспільство таки згодилося що Крим анексований, кілька років тому- теж була нагода Україні назвати війну війною, бо без цього не бувае анексій. Але -ні. так і не було юридично названо.

[ukurainajin]

«війну можна було оголосити після того, як обрали президента. влітку. ніщо не заперечувало Конституції»
Якщо ви про «передачу влади», то восени були вибори до Ради. Рада потребувала такого ж оновлення, як Президент.

А по-друге, ви мені вже вибачте, але про «війну можна було оголосити» я інакше, ніж теоретичні фантазії, сприймати не можу. Так само можна було ввести військовий контингент США з усім потрібним арсеналом. І я певен, що в той час наші законодавці миттєво владнали би всі формальності для легалізації цього.

[chuka_lis]

то ваше право, вважати "теоретичною фантазіею" сучасне оголошення існуючої реальної війни..
Зараз така сама, або й менша нагода називати війну - війною.
Якщо вам не подобаеться влітку- восени, 2014 також був нормальний час. і взимку 2015. і далі.
Проголошення, декларування стану війни не те ж саме, що іноземна допомога з її нагоди. Якщо б Україна була в НАТО- тоді "Так само можна було ввести військовий контингент США з усім потрібним арсеналом". При вiдсутности коалiцiй, та фактично, армiї - Україна - була і є слабкою, тому зазнала тиску ( й вiйськової агресiї) як збоку росіі, так і збоку Заходу (дипломатичний тиск, невиконання обов'язкiв, фальшиві Мінскьі Угоди).
Тому Україна не в змозі ніяк "Десь натиснути, десь показати зуби, десь паркан звести, десь поставити в залежність, десь позбавити підтримки" та досягти "дипломатичних перемог". А Заходу воно не дуже болить- вони почекають, доки "руський ведмiдь" ослабне, терзаючи Україну, ще й трiшки придушений санкцiїями. Ая к послабне, то може щось тодi можна буде робити. Далi. Потiм. Колись. Це для них ситуацiїя як в Насреддинiвскьго вiслюка. Не для України.
Треба бути чесним, й признати- що вигода в тому, щоб не проголошувати війну війною- вона лише для росії та стран Будапештського договору, які зобов'язані були забезпечити територіальну цілісність України. Та виявилися не взмозі реально протистояти агресору з ядерною зброєю. для них є дипломатичная вигода. Бо втручатися накладно й ризиково. А так "щось роблять", не втрачаючи довiри перед електоратом.

[gracheeha]

После Илловайска можно было заявить об Отечественной войне. Отечественная война - это защита от вооружённой агрессии. Но сегодня уже поздно об этом говорить, время ушло, настроение пропало и тот же Порошенко всё время повторял, что "конфликт должен быть разрешён только дипломатическим путём", "нет альтернативы минским соглашениям".

Слово "война" использовалось эмоционально, в пропагандистских целях, а не как определение вооружённого конфликта. Война предполагает боевые действия, в которые вовлечены два (или больше) государства. Я определяю ситуацию, что РФ является государством, осуществляющим террористическую активность на территории соседнего государства под фальшивыми флагами ДЛНР.

Украина отказалась от освобождения Донбасса и Крыма путём боевых действий. Украинские войска на линии разграничения выполняют сдерживающую роль, не позволяя террористам захватывать новые территории.

[ukurainajin]

«Мінські», подобається це комусь, чи ні — це частина міжнародної гри за підтримки з боку «сильних держав». Особисто я як оптиміст не думаю, що вони колись втіляться саме так, як вийшло їх оформити, бо це нікому не цікаво, крім чинної кремлівської влади. Але й там, без жодного сумніву, чудово усвідомлювали, що дурних нема, і що це лише дипломатична межа, яку їм перетнути було зась. Якби могли, то не було би жодних «мінських». Що там коїлося, нам ніхто не скаже, а бач, навіть за формального невизнання своєї участі Росія вписалася в перемовини. Чим їх свого часу в Грузії зупинили, мені також цікаво…
Більшість простих і щирих людей відверто не розуміє, як так можна жити. Люди, що втрачають за це близьких. За дрібниці на зразок побутових незручностей навіть згадувати соромно, такими вони є жалюгідними — це вже дно жлобства.
Якби всі справді були готові фанатично душу й тіло положити, не допомогла би Росії навіть ядерна зброя. Але це фантастика. Тому дипломатія, тому Насреддинівський віслючок.

[chuka_lis]

нажаль, навiть смерть путiна не поверне Україні відтяпані території. "Дипломатичним" шляхом, історично, території поверталися лише після капітуляцій у війнах (та переділу захоплених країн) під диктовку сильного переможця ( чи коаліції переможців). Або коли розпадалися імперії (а це зазвичай довгий час після захоплення), та й то, бувало, неповноцінно, або не надовго, бо захоплена країна за той час, бувало, втрачала здатність до самостійного державування)
Треба додати, судячи зі всього, "світ" не вважае відвертий конфлікт з росіею рішенням проблеми- українська ситуація їм муляе, але не болить, и не варта ризику ядерного конфлікту. тому ніяка "дипломатія" не спрацюе. за час нашого життя.

[ukurainajin]

«Дипломатія» працює вже в тому, що досі немає поглиблення проблеми. І «дипломатія» — це купа речей. Десь натиснути, десь показати зуби, десь паркан звести, десь поставити в залежність, десь позбавити підтримки — і все те саме, але навпаки щодо себе.
Не можна нічого виключати, звісно. Хто зна, що завтра станеться. Як бачитиме той «відвертий конфлікт» сама Росія… Це тупо і дорого, в реаліях сучасного світу. Але нічого не можна виключати…
Я не розраховую на смерть Путіна, хоча це буде цікава подія. І не розраховую на повернення вкраденого. Звикатися й вибачати було би стратегічним прорахунком — це напевно… Та й висновки варто робити…

[gracheeha]

>> це частина міжнародної гри за підтримки з боку «сильних держав»

Но это тоже шулерство: мы подписываем, но выполнять не собираемся. :(

А если заставят "сильные державы"? Это слабая Украина не может заставить их выполнять свои обязательства по Будапештскому меморандуму, а они Украину вполне могут заставить под угрозой отдать на растерзание России.

90-е прошли и унесли с собой иллюзии "конца истории" и демократического мирового порядка с правами человека, наций и народов. История продолжается и Украине надо бороться за своё существование, а на кого работает время совсем непонятно...

Когда у Финляндии в 1940 СССР отхватил куски территории, финны вывезли всех желающих, а после войны сосредоточились на собственной жизни, несмотря на СССР. И они выкрутились, шли на уступки, ублажали Кремль, но создали свою страну. И живут несмотря на то, что Выборг и Карельский перешеек принадлежат России. А возможно, они когда-нибудь и вернутся в Финляндию, но Финляндия отлично существует и без них. Ну, откусила Рашка ещё и ОРДЛО. Миротворцев на линию размежевания, вывезти в Украину всех желающих и создавать Украину.

[chuka_lis]

у меня мнение такое же как и у Вас по этому вопросу. но оборонительная война ведь все равно называется войной. даже если она всего навсего не дает далее углубляться и захватывать врагу новые (свои) территории.
далее, территории называются "оккпуирваонными" иил аннексированными, -однако кем они оккупированы, если нет войны? "террористами" которые на них и жили же, что ли?
неправильное название искажает восприятие порождает ложные ожидания.
Там, кстати, в "эксклюзивном интервью" Порошенко говорит о том, что решать этот конфликт надо только дипломатическим путем, мирно, он не желает крови на Донбассе (Крым не упоминался)- вот когда под влиянием санкций и давления мировой общественности оккупант в соответсвии с минскими соглашениям уйдет, тогда Украина и закончит этот конфликт, не капитулируя.
В принципе, я не слежу что говорит Зеленский по этому поводу- но судя по дриму и жж, ему желание решить этот "конфликт" мирным путем, пусть и с пересмотром минских соглашений в другом формате (4 стран), тк он вроде их считает "нерабочими" (я, кстати, тоже так думаю) -патриотами Порошенко вменяется в вину.

[ukurainajin]

«патриотами Порошенко вменяется в вину» — певно тому, що шобла Зеленського спекулювала на цьому задля перемоги. Вони використовували та роздмухували будь-яке невдоволення виборців, навіть наївне. Як можна не дорікати шулеру за шулерство?! :) Ну й загроза політики типу обміняти заручників на гарантії визнання правомірності дій викрадача виявилася не такою вже примарною. Ви ж певно чули, про скандал стосовно захоплених моряків та відповідь Клімкіна на російські забаганки?
І що це за дивні істоти — «патріоти Порошенка»? Це так задумано, чи щось із реченням не те?

[chuka_lis]

на жаль, ситуація з моряками сталася до Зеленського й вона цілковито на совісті Порошенка.
Патріоти Порошенка- не те саме, що патріоти України. Це та група людей, що вважають, що нема Порошенка- то Україна пропала, все.

[gracheeha]

О ведении оборонительной войны надо всё-таки заявить, даже если обороняешься неизвестно от кого. Но Гиркин, Бородай и прочая компания совсем не скрывали, что они - россияне. Как, кстати, не скрывали и "вежливые люди" в Крыму, что они российские военные, а потом это и Путин признал. Мне кажется, Отечественную войну можно было заявить ещё в 2015, но это не было сделано, хотя "война-война" твердили в СМИ.

В результате у порошенковцев (и не только у них) получилась каша в голове. Порошенковцы считают, что идёт война с Россией, а кто говорит не так - враг; другой полюс тоже считает, что война, но - гражданская, в которой Россия помогает выжить "повстанцам". И каждый живёт в своей реальности. Боюсь, что уЗеленского тоже не торопятся внести ясность и всё это будет продолжаться неопределённо долгое время. :(

Это состояние неопределённости сильно давит на психику и эмоционально изматывает жителей Украины. А эмигранты удивляются: "от чего это они устали, если в Киеве (Полтаве, Черновцах...) никакой войны даже не чувствуется". Очень даже чувствуется, люди, может, и не говорят, но в подсознании этот стресс находится всё время. На дорогах гибнет больше людей, чем на линии разграничения, но это не спасает: на дороге происходит несчастный случай, а на Донбассе - убийство!

[chuka_lis]

я с вами соглашусь.
но, я то я, и мы с Вами за рубежом.
а комментарий выше: "Будь ласка, нагода подивитися на реальну політику в дії.
І саме з огляду на це, який сенс Україні бігти попереду паровоза, як то проголошувати війну за класичними правилами, виграти яку вона самотужки — тут я цілком погоджуюся — не в змозі?! Визнання фактів іде за дозріванням політичної ситуації. Досі йшло принаймні…" , от человека, живущего в Украине, показывает, что там другой взгляд на вещи.

[pan_netnet]

есть одно НО. Порошенко и прочие могут говорить шо угодно.
война - состояние при котором разорваны дип. отношения меджу гос-вами, как минимум приостановлено действие всех двухсторонних договоров, отсувуют экономические отношения как явление и ведутся боевый действия. объясление войны оформлчется ввиде дип. документа со вручением противнику.
такого в случае украины нет. следовательно и ойы нет.
позиция украины начиная с 14 "война есть, но войны нет и вообще пусть кто-то другой(запад) решит наши проблемы, а мы хоти и дальшедеать гешеефты с рф".

[chuka_lis]

ок, Ваше мнение понятно- "такого в случае Украины нет. следовательно и войны - нет."

[pan_netnet]

примечание. не мое. а украинских элит.

[chuka_lis]

а кто у нас в украинских элитах?

[pan_netnet]

Олигархат, высшее чиновничество(от меров крупных городов и выше), депутаты. все фамилии легко гуглятся.