"Дипломатичные формулировки" Порошенко

[chuka_lis]

Натрапила на питання, чи називав Петро Порошенко вiйну путiна на Дoнбасi  та окупацiю Крима саме "вiйною". Офiцiйно  така назва росiйськоiї агресiї не використовувалась:
"Попри численні факти участі Збройних сил РФ та докази причетності Росії до війни, офіційно Росія не визнає факту свого вторгнення в Україну, тому з українського боку війна розглядається як неоголошена. Ряд українських політиків називає війну на сході України «гібридною війною» Росії проти України. Юридично на сході України триває Антитерористична операція, яка з 2018 року має назву Операція Об'єднаних Сил.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%96_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8 "

Я пам'ятаю саме  "дипломатичні формулювання", але я дивилася та читала не все (бо за кордоном)
приклади:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=38&v=nplNhi6JByE
https://www.youtube.com/watch?time_continue=44&v=EIdS_tfN3WA
https://www.youtube.com/watch?time_continue=67&v=xmK-dF7AXWE
https://www.youtube.com/watch?time_continue=132&v=WzkUE7yxZpA (2 минута)
https://www.youtube.com/watch?time_continue=21&v=ZfZs_bwTZsU
https://video.detector.media/interview/petro-poroshenko-pro-kinec-doby-ato-svoye-rozuminnya-sylnoi-ruky-nadyu-savchenko-i-borotbu-proty-i357
https://www.youtube.com/watch?time_continue=537&v=uuAuyOjL4_o
(5-8 хвилина) згадує терористiв, та не каже про вiйну.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1057&v=iXkiV9_IN_I  8-15 хвилина -про вiйну каже лише кореспондент, не Порошенко.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=127&v=-T6N9QWWJ_c  1.5-2 хвилина
Буду вдячна  за  лiнки на ресурси,  де Порошенком вiйна називається саме вiйною.

Comments

[ukurainajin]

А, я думав, ви подивитеся.
Промова на День Незалежності торік. Дослівно: «війна Росії проти України» (0:25)
https://www.youtube.com/watch?v=U5ewxqAddIQ

У брифінгу в квітні того ж 2018: «протистояння агресії Росії», «проти України ведеться війна і агресія», «агресія Російської Федерації»
https://www.youtube.com/watch?v=TrbJu9FAvn8

[chuka_lis]

я б не проти. яле не знаю чому, я там заблокована.

[ukurainajin]

Ага, ясно. Це моя надбана тут з часом звичка не розкидатися правами доступу. Воно нам з вами не потрібне було, то й не було. Відкрив.

[chuka_lis]

То зрозумiла полiтика. аби лише для Вас працювало.
вдячна).

[chuka_lis]

дякую!

[chuka_lis]

Дякуючи вам та вашим коментарям, почула, що називав, у 2018 для внутрішніх потреб.
мої посилання на 2018 та раніші дати, малювали трохи іншу картину, саме що уникав вживати "війна з росіею".
зазначу, що моя думка про https://www.youtube.com/watch?v=TrbJu9FAvn8 така.
згідно причин, які названі Порошенком через 4 роки війни:
- перша- війну можна було оголосити після того, як обрали президента. влітку. ніщо не заперечувало Конституції- особливо після Iловайську та Дебальцево, та літніх обстрілів с території росії.
друга причина- не серйозна. тому що як світ буде "признавати" війну, якощо вона навіть в країні де іде, не називаеться офіційно війною. То чого б це світові, лізти наперед? зроду віку такого не було, щоб війну називали війною тільки після того, як "світові лідери" дадуть згоду та "переконаються".. Якщо ви не называете так, то світові ще й краще- бо війни ж "немае". якісь невнятні місцеві терористи окупували частково території, то в країні самі й розберуться з місцевою проблемою.
Взагалі, світове суспільство таки згодилося що Крим анексований, кілька років тому- теж була нагода Україні назвати війну війною, бо без цього не бувае анексій. Але -ні. так і не було юридично названо.

[ukurainajin]

«війну можна було оголосити після того, як обрали президента. влітку. ніщо не заперечувало Конституції»
Якщо ви про «передачу влади», то восени були вибори до Ради. Рада потребувала такого ж оновлення, як Президент.

А по-друге, ви мені вже вибачте, але про «війну можна було оголосити» я інакше, ніж теоретичні фантазії, сприймати не можу. Так само можна було ввести військовий контингент США з усім потрібним арсеналом. І я певен, що в той час наші законодавці миттєво владнали би всі формальності для легалізації цього.

[chuka_lis]

то ваше право, вважати "теоретичною фантазіею" сучасне оголошення існуючої реальної війни..
Зараз така сама, або й менша нагода називати війну - війною.
Якщо вам не подобаеться влітку- восени, 2014 також був нормальний час. і взимку 2015. і далі.
Проголошення, декларування стану війни не те ж саме, що іноземна допомога з її нагоди. Якщо б Україна була в НАТО- тоді "Так само можна було ввести військовий контингент США з усім потрібним арсеналом". При вiдсутности коалiцiй, та фактично, армiї - Україна - була і є слабкою, тому зазнала тиску ( й вiйськової агресiї) як збоку росіі, так і збоку Заходу (дипломатичний тиск, невиконання обов'язкiв, фальшиві Мінскьі Угоди).
Тому Україна не в змозі ніяк "Десь натиснути, десь показати зуби, десь паркан звести, десь поставити в залежність, десь позбавити підтримки" та досягти "дипломатичних перемог". А Заходу воно не дуже болить- вони почекають, доки "руський ведмiдь" ослабне, терзаючи Україну, ще й трiшки придушений санкцiїями. Ая к послабне, то може щось тодi можна буде робити. Далi. Потiм. Колись. Це для них ситуацiїя як в Насреддинiвскьго вiслюка. Не для України.
Треба бути чесним, й признати- що вигода в тому, щоб не проголошувати війну війною- вона лише для росії та стран Будапештського договору, які зобов'язані були забезпечити територіальну цілісність України. Та виявилися не взмозі реально протистояти агресору з ядерною зброєю. для них є дипломатичная вигода. Бо втручатися накладно й ризиково. А так "щось роблять", не втрачаючи довiри перед електоратом.

[ukurainajin]

Те, що Україну «кинули» з Будапештом, то ні для кого не таємниця від самого початку. Будь ласка, нагода подивитися на реальну політику в дії.
І саме з огляду на це, який сенс Україні бігти попереду паровоза, як то проголошувати війну за класичними правилами, виграти яку вона самотужки — тут я цілком погоджуюся — не в змозі?! Визнання фактів іде за дозріванням політичної ситуації. Досі йшло принаймні…

[chuka_lis]

розуміло не таемниця. і на мій погляд- причина того, що війну не названо війною- Захід ( й росія) примусив Україну не називати й не визнавати російську агресіїю по факту, війною.
"дипломатично" у Мінську.
аби уникнути наслідків неспроможності виконання зобовязань -Заходом. А для росії профіт- вона не агресор, може продовжувати.
таке собі рішення з надіею "що воно попустить, як не паралізуе".
Ситуація, може статися, що дозріе, до признання, через десятки років- як признання захоплення у 1918, голодомору 30х, та ін.
своечасне визнання проблеми може допомогти її вирішити, хоча б робити кроки в напрямку вирішення.
Я поважаю Вашу точку зору "І саме з огляду на це, який сенс Україні бігти попереду паровоза, як то проголошувати війну за класичними правилами... Визнання фактів іде за дозріванням політичної ситуації.", що відрізняеться, як ми бачимо, від моеї.

Я бачу так- ось е, наприклад хвора людина, яку лікар З, обіцяв ліїкувати усе життя, бо вона спасла його дитину. Сталося, що на людину напали паразити, які отруїли ій нирки та руйнують шлунок, взагалі, майже воднораз після захворювання людина втратила стопу. Лікар знае, що то сильний паразит, резистентний, паразита можна вигнати, але е великий ризик заразитися самому, та й ліки, операції дуже коштовні. такі коштовні, що, може треба буде лікарю втратити усі гроші. Отож, людина до лікаря, а той каже: "То ще невідомо, що з вами сталося. потерпіть. Може це паразит, а може стопа сама відпала. А ви ж її почуваете час від часу, фантомні болі? О, то вважаемо, що вона на місці. Якби. А нирки й шлунок.. то.. ммм.. не хвороба це,ні, я б це так не назвав, давайте так- я діагностую це як "синдром неслухняного шлунку й лінивих нирок". Згоден? Згоден,згоден, бачу.. Паразити... може й впливають... але, якщо їх послухати (прислуховуеться)- їм потрібно щось їсти та десь жити. Твое тіло їм дуже подобаеться. Вони доки залишаютсья. Але, я випишу тобі гомеопатію. Та буду дивитися, як воно іде. Згодом твоі нирки стануть працьовитими, а шлунок- слухняним, потерпи. До того ж, від гомеопатії ці черви може й помруть через декілька років. Тож, дивись, як гарно усе складаеться - якщо що в тебе не хвороба, як ми з тобою погодилися, що це "синдром..." то й лікувати мені тебе - не треба. Твій організм сам с цим синдромом, неприемним, та не дуже значним, впорсаеться. колсиь атк станеться. терпи"
Отож людина, не шукае другого лікаря, бо й сили немае шукати, ходити важко, сусідам розповідае про чуднИй синдром, що не ховроба, як відомий лікар діагностував. Та укріплюе свій імунитет вітамінами. Дружина дае йому відвар нехворощі, щоб паразитів стримувати, бо між собою вони тихесенько на кухні розмовляють- що таки, можливо, сей синдром таки паразитарна хвороба, а червів, вони бачили як ті вилазять, треба травити.
Але ж, не можна назвати хворобу хворобою прилюдно, паразитів -паразитами, та отримати антипаразитарнії ліки й процедури -бо сам не в змозі. Та щоб авторитет лікаря в світі (хоч лікар не допоміг, не виконав обіцянки) не знизити, й добре ставлення до себе не порушити (можливо ще стане в нього лікуватися, що тоді?) - отож, не треба казати, що то паразитарна хвороба, а визнати цей факт, дипломатично, коли "воно дозріе".
))

[ukurainajin]

Близько але є також і варті уваги розбіжності. У вашій аналогії: нічого не залежить від думки паразитів; пацієнтові є до кого звернутися, якщо він наважиться поставити під сумнів авторитет цього світила; та й сам лікар не намагається геть нічого зробити.
У нас: позбавитися паразита навіть за наявності бажання набагато сладніше; іти Україні нема куди, усі розвинені країни так чи інакше вже втягнуто в цей процес; і вони допомагають, може не так, як то уявлялося, але без цієї допомоги я не певен, чи вдалося би взагалі протриматися.

«для росії профіт- вона не агресор, може продовжувати» — Визнано агресором і окупантом у 15-му в Україні. На міжнародному рівні дещо мутно, але в окремих заявах (з 14-го) та резолюціях (з 15-го) це також визнавалося. Росію, щоправда, це не дуже вражає, адже там тяжіють до спецефектів. (На цьому місці маю зупинитися, бо не можу адекватно без фантазій оцінити сталевість яєць і розвиненість клепки всіх учасників, але вважаю, що кожному пасує його роль: Росії — відморозка з наглою тактикою, а Заходові — оператора «божих жорен»)

[chuka_lis]

згодна, про то саме: "дещо мутно, але в окремих заявах". Воно є, визнання, але якось, неповноцінно (завдяки тому що війну не названо війною), таке визначення мало відповідає дійсності та слабо запобігає шкоді, яку спричиняє (та буде продовжувати цим займатись) кремль. Тому люди на Заході більшостю мало чули про агресію росії та не сприймають шо в Україні йде війна. Для бізнесу тому росія бажаний партнер.
Україні мало до кого можна звернутися за підтримкою, ближчі сусіди, які постраждали від росії- самі майже такі слабкі. Канада, Аргентина, Австралія- далекуваті, але є, й трохи допомагають.
Я, може, помиляюсь, але моя думка- санкції проти росії- є досить слабкими, як на визнаного агресора. То й назвла дії Захода (як лікаря)- гомеопатією. Нормальні санкії ( а хоч як для Iрану) є дуже экономічно не вигідними західному бізнесові. В реузльтаті - щось таки є, але суттєво недостатньо- поведінка росії це показує (продовження активності у Криму, на Донбасі, втручання у Сірію, етс)- бачимо майже відсутність стримуючого ефекту.
Також, визнати агресором через рік війни - краще ніж ніколи, а ще краще було б в 14му, одразу як анексували Крим. Та эфект був невеликий экономічний, політичний, хоч все одно позитивний, й це - майже все.

Позбавитися від паразита- то дуже складна справа, що для хворого самого, що для лікаря - тому лікар "умив руки". Та щоб здихатися паразита, припинити шкоду, що робить, по-перше його треба або вигнати з тіла, або вбити. Гомеопатія навряд спрацює на тій стадіі, коли майже гангрена. Дипломатія, особливо коли вона нав'язана Україні Заходом та росією, не може буди рішенням- саме це ми бачимо 5 років- як був анексований Крим, так і є, як був окупований Донбас- так і є. Ніщо не вішує змін. Доки Україна не зможе диктувати вимоги "військовими силами" або "экономічною міццю", доти вона не буде в змозі робити те ж саме "дипломатично". Хто її буде слухати?

[ukurainajin]

Виграні міжнародні суди, резолюції ООН, постачання зброї, фанансову допомогу, зрештою санкції — це я сприймаю, як «до України дослуха́лися». Натомість зараз відбувається щось непевне.

Ну і той, ніщо не стається миттєво, якщо до нього не приготувалися заздалегідь. Можна шляхетно спалити мости, але краще це робити, унезалежнивши своє господарство. Я в це досі вірю, так. Зневірюся, мабуть, якщо ніщо якісно не зміниться впродовж наступних п'яти років.

[chuka_lis]

А що, на вашу думку, "непевне" відбувається зараз по відношенню до Украіни, й коли ви побачили тії зміни?
З того що бачила я, активність Заходу відносно України, та стурбованість війною там - досить низька, її майже не згадують вже декілька років. росія значно актуальніша- але не у зв'язку з агресією в Україні. Я про те, зрозуміло, що в англомовних медіа.

[ukurainajin]

Поки що не знаю. Після виборів, звісно. З останнього — чутки про наміри переглянути війькову допомогу з боку Трампа, і заморозка траншу.

[chuka_lis]

ок.
на трампа трудно ориентироваться, это плохо соображающий человек. Но если и случится заморозка транша из США- то это врядли связано с выборами в Украине- горздо более веские причины- это странная любовь трампа к россии и развивающийся в США финансовый кризис- трамп теперь отовсюду "дотягивает" деньги на постройку стены, тк их не хватает- то может попытатсья и из фондов помощи.. но, я думаю, при положительном решении Конгресса трампу будет не просто наложить вето -без видимой мотивации.