Сказка про Сеню

[chuka_lis]

Случилось мне очередной раз столкнуться с точкой зрения о том, что россия, это мирная страна, окруженная недружественными соседями, и вся ее вина, что она просто реагирует (может, чуть неадекватно), на происки этих врагов. А ее почему-то считают на Западе  агрессивной. Живет же Запад, в своей надуманной реальности,  с русо-фобиями, иррациональными страхами,  и не понимают они, что россия никому ничего плохого не хочет, а всего лишь реагирует, и, что ужасно,  никто с Запада не желает этого видеть.
А вот Запад, в отличие от россии, плохое ей делает, да не только ей, но и всему миру. Но никто  с Запада не хочет доказывать русофилам агрессивность россии, неверно считая это очевидным.
Вот так вот.

 "... все тутошние комментаторы (кроме меня, конечно) считают, что действительно Россия имеет целью сделать плохо Западу и всем своим соседям, т. е. соглашаются, что у Запада есть реальные основания опасаться России. Упрекая Россию в фобиях ("все хотят нам сделать плохо", "американцы и европейцы враги"), вы сами (вместе с Западом) страдаете такой же фобией, ничем принципиально не отличаясь - такие же параноики, живущие в выдуманном мире (не представляющие себе реального положения вещей).

Запад, я так думаю, не хочет сделать России плохо, но делает (и не только России, а всему миру, примеров очень-очень-очень много), потому что неадекватно видит реальность (если руководствоваться не реальностью, а выдумками, химерами, фобиями, то результат скорее всего будет отрицательным, т. е. ничего хорошего не получится, а получится плохое
Я утверждаю, что боязнь России Западом имеет иррациональный характер (фобии), а не действительно Россия угрожает миру. Ни один из оппонентов не привёл не только примеров угрожающих действий России, но даже угрожающих слов. Я имею в виду примеры, где Россия что-то первой предпринимала агрессивное, а не просто реагировала (м. б. не всегда адекватно) на недружественные действия, которые теперь нам всем перевёрнуто приводят в качестве примеров российской агрессии.."

- это такой чудный тезис, который никто опровергнуть не сможет, ввиду отсутствия четких критериев воспринимающей стороны.
Ну, потому что, что бы ни говорила и не делала  россия (точнее кремль), она вполне могла это делать "оправданно", "в ответ на чьи-то недружественные действия",  хотя, может, несколько неадекватно, но якобы вынужденно; следовательно, это никак не агрессия, и никакие не угрожающие действия (или заявления) россии.
 А раз не агрессия и не угрозы- значит, у всех остальных есть русо-фобии,  иррациональные страхи и искаженная реальность.
Все просто!
 Аннексировала россия Крым?
Так это крымчане сами проголосовали, всем в россии известно, там был внезапный референдум ( пусть даже и с запоздало признанными кремлевским вождем "зелеными человечками"  в виде спецназа из россии, мирно стоявшими с автоматами за спинами женщин и детей), , то, се, раз; а два- ведь если бы Крым не стал "российским", то ведь, НАТО там могло разместить свои базы, когда в 2040х окончился бы текущий договор с Украиной! Это ведь Украина, разумала про таможенный союз, и повернулась к Европе лицом, а там, значит, недалеко и до военного союза, вступления Украины в НАТО, и установление противоракетных НАТОвских баз в Украине, так что это они, НАТОвцы недружественные, настроили украинцев так, что стало явным их жидобандеровское русофобское нутро,  и "испугали крымчан".  Вот россия и "ответила".
На востоке Украины, на оккупированной территории, российских "регулярных войск нет, а есть отдельные россияне, выполняющие там отдельные задачи, влючая и военные" - то есть, нет никакой агрессии россии в Украине. Все российское вооружение там из сельских военторгов,  или чьи-то дары личные. Сплошны добровольцы "помогают" местным. Какие могут быть угрозы, когда на границе всего-навсего проводит боевые учение раз за разом 50 тысячная российская армия, строятся новые военлагеря? Это ж пустяк! Или, другими словами, это не агрессия и не угроза, а просто реакция- ведь в Киеве был "майдан", а ну как, эти украинцы рванут на красную площадь "майданить"?
Или еще, российские пресса, телевидение, информационные агенства шустрят про готовность россии применить ЯО  по Крыму (задним числом),  или установить на "подводные носители" чтоб поражать ядерными взрывами  береговую линию врага, приводя ее в полную негодность на тысячелетия ("утечка секретных материалов"), или "мы надеемся, что нам не придется применять против ИГИЛа ядерных боеголовок, которые у нас есть"- невинное завяление президента) - это разве угроза? Ни-ни, это так, гипотетически; ведь россию все вокруг провоцируют, либо намеком, что "Крым могли не сдать", или  своими Западными санкциями, или даже потенциальным переходом террористов сирийцев Кавказа,  чтобы покуситься на православие. А что, могут же повалить в россию? Теоретически? Значит, вынуждают "отвечать".

))
  Я на примере опишу,  откуда берется  якобы "иррациональное отношение",
или
"Сказка о неагрессивном Сене":

"Сеня никогда первым никого не трогал, агрессии не проявлял, никому не угрожал, и ничего такого не делал, а просто реагировал (м. б. не всегда адекватно) на недружественные действия, которые теперь нам всем перевёрнуто приводят в качестве примеров Сениной агрессии."

Стоит у леса небольшое село, всего в селе десяток хаток, в одной из них живет Сеня.
 Широкая у него душа, умом Сеню не понять.
Вот и выходит, чо редкие соседи понимают Сеню. А некоторые даже осуждают!
А Сеня ничего такого не делает.  Иногда только, отвечает на недружественные действия  со стороны соседей.
Вот то, что он месяц тому соседской девченке Клавке велосипед сломал - ведь это не агрессия,  и дело было не просто так- Клавка мимо его хаты ездила по улице, туда сюда, шумела, смеялась, отвлекала, шмакодявка, ему помешала  смотреть, как молодка Катя из  хаты напротив двор метет. Катя, знатная девка, и хозяйственная, и видная, и нрав хороший, как  на нее не поглядывать?
А что через неделю дал той соседке Кате в глаз, стекла в хате побил, лабаз порушил, лавку ту самую снес, корову покалечил, да кроме прочего Катю обматерил - это, опять же, не  просто так. НЕ потому что Сеня агрессивный. А потому что соседка эта, такая-сякая, другому соседу, Вите, позволяла вечером себя за плечи обнять (Сеня видел!), да и вообще вроде как соглашалась замуж за него пойти,  иначе чего на лавочке с ним сидела и о чем беседовала? И это в то время, как Сеня имел на нее виды. Не знала о видах? Могла б догадаться, не даром же хата напротив, и бобыль Сеня, и уж скоро 6 десяток разменяет, так что и женицца пора, понимать должна. А не поняла, что к чему, вот и получила.
А Вите, ночью, пса отравил. Чтоб знал. и не провоцировал. И не смел Кате что-нить предлагать, поостерегся. Витя, правда, настрочил писульку в окружной поличесйкий участок и в суд, чтоб на Сеню управу нашли. А, спрашивается, за что?!
 Другая семья, Катины соседи, совестили Сеню, после этого случая, так Сеня, взял и заторил ручей, что остальным четрым хаткам к огородам подходил- так как Сенина хата первая по ходу. Вот пусть сидят без полива, раз такие умные. Так эти соседи, нет чтоб на коленях Сеню просить, разрешения ручей расчистить, взяли да колодец пробили с другой стороны деревеньки, козлы такие. Уж Сеня их материл, материл, с утра до ночи, всяко разно, про их семейные извращения, да обещал что они от отравленной воды подохнут, если не разложатся при жизни от своих извращений. Но это так,  не угрозы же.
Раньше то у Сени, бывало, те соседи гусей покупали; так Сеня гусей порезал, да еще и в помойную яму покидал- чтоб знали! Не дождутся они его гусей. А тужурку, что Клавкины родители когда то с города ему привезли и подарили,  полил керосином и сжег во дворе.  Чтоб все видели! А все потому, что на Сеню все косо смотрят, и Клавкины родители не здороваются; да вообще сызмальства ВСЕ подозрительно смотрели!  Даже если чем помогали- так из корысти, и вообще даже Сене во вред. И счас, осуждают, ни за что,  и за велик, и за Катьку, и все на стороне Вити, это кроме того, что продложают провоцировать своими выходками. И вообще, даже стилем жизни своим глаза колят! Вот у малой Клавки велик есть (был), а Сеня уже под 50, а велика как не было, так и нет, сплошная несправедливость. Почему с Сеней не советовались, покупать или нет велосипед?!
 Недавно вот,  то еще, приключение произошло. Забор у Сени дырявый, куры по двору ходят, а у соседей рядом, Смирновых, пес на привязи, и лютует, лает, когда порой через дырки в заборе куры во двор захаживают грестись. Смирнов месяца два просил Сеню либо курей в загородке держать,  потому что шкодят оные, грядки  разгребают у него, либо свою сторону забора починить, а то может быть лихо, или курица к собаке подойдет, не жить ей, или пес с цепи сорвется, опять не жить курице.
 Так и случилось однажды, с тех пор Смирновы главные Сенины враги. Да как их пес посмел придушить особо ценную Сенину курочку рябу,  она  ж почти золотые яйца несла, и Смирнов после этого смог говорить-  "я ж предупреждал!"? Он должен был пса пристрелить,  Сеню умолять о прощении, целуя его сапоги, и купить десяток кур на отдачу, и бутылку с ним распить, и  забор  с Сениной стороны новый поставить, сам- может, после этого Сеня и смилостивился бы. А то:  "я предупреждал!". Наглость то какая. Сеня строго-настрого своей кошке внушил, чтоб мышей у Смирновых не ловила.
Или вот, хочет Сеня продать свои падальцы-яблоки Вите, Витя у них самый зажиточный в селе, купить может. И даже всего-то в полтора раза дороже Сеня продает, чем обычные яблоки с ветки на рынке стоят. Так этот Витя крутит носом, не хочет покупать,  ничего хорошего в этом не видит,  и, вероятно потому, и только потому- что это Сенины падальцы, а к Сене у него фобия.  Не даром же перестал рук пожимать,  побаивается, видать. Да еще и говорит- "своих яблок полно, счас, в сезон, свои девать некуда, а если будет лишняя копейка, так я у Кати куплю лондонский пепин, он в лежке хорош". Это ж явные козни против Сени. Как тут быть спокойным?

Ну, может "ответы" Сенины маленько неадекватные, но разве это свидетельствует об его агрессивности? Нет! К тому же, это всегда исключительно "ответы" !
А в то же время, все Сенины соседи, мало того что Сеню постоянно, тем или этим, выводят из себя, не понимают его широкой души и тонкой чувствительной натуры, или еще хуже- не учитывают его повсеместных интересов, так еще почему-то и агрессивным считают, или даже неадекватным.
Реакции, говорят, Сеня, у тебя какие-то несимметричные.
Не понимают, убогие, что сами живут в придуманном, иррациональном мире фобий. Параноики.
Разве должны  в подобной ситуации соседи сторониться Сени,  и принимать меры, чтоб  с ним не связываться, как-то его "ответы" ограничивать? А то и вовсе в полицию его сдать?
Им бы дружить с ним, советоватсья во всем, холить да лелеять.
Ведь Сеня, неагрессивный, и не угрожает никому.
Сенефобы!
)))

Comments

[donmigel-62.livejournal.com]

Сенефобия. :) Отлично!

[chuka-lis.livejournal.com]

увы, даже аналогии не помогают донести мысль до защитников российской политики.

[val000.livejournal.com]

У меня тож была сказка на это счёт (http://val000.livejournal.com/620902.html).

Вчера говорил с другом с границы с Россией - русские танки-добровольцы так и идут.

[chuka-lis.livejournal.com]

а куда они денутся.. ведь пока политика в отношении Украины не поменялась, и я, кстати, не вижу сигналов что она будет нормализироваться в блжайшее время.

[val000.livejournal.com]

Я бы ожидал ухудшения: на Сирию деньги заканчиваются, а на международное общественное мнение уже плевать.

[chuka-lis.livejournal.com]

как ни странно, я тоже ожидаю ухудшения.
по словам родственника, бывающего на передовой, бойцы отмечают, что опять все активировалось после некоторого периода затишья.

[val000.livejournal.com]

Сегодня уже несколько человек у меня в ленте отметили, что национализм в России перешёл в фашизм.

Что там на Украине с национализмом?

[chuka-lis.livejournal.com]

Честно сказать, мне казалось что для россии более свойственен шовинизм, чем национализм; в силу того, что как бы, "чисто русских" по национальности не то чтобы много, да и эта "русскость" часто слегка условна исторически, потому вроде бы там национализм был довольно узким течением, в отличие от шовинизма.
По некоторым характеристикам, пожалуй, можно считать, что в россии формируется идеология фашизма.
но не нацизма.
(я лично разделяю понятия фашизм и нацизм;
фашизм - если иметь ввиду итальянский как классический вариант, а не то что порой им называют (любой не согласный с линией какой-либо партии) - он, как бы, поконструктивнее и помягче нацизма).

Что касается Украины, то, ввиду противоукраинской политики и риторики россии, я думаю, наблюдается усиление националистической составляющей; в то же время, это больше походит не на национализм в чистом виде, по нац. признаку, а скорее на процесс формирования нации- так как ярыми "украинцами" себя стали считать люди с гражданской позицией, зачастую совсем не чистокровные украинцы по национальности и даже не украиноязычные; а те что были националистами по идеологии, только укрепились в своей позиции.

я пока, глядя со стороны, не наблюдаю формирования фашизма в Украине.
я моем восприятии фашизма, важными характризующими составляющими понятия и явления являются:
шовинизм,
авторитаризм, вождизм, в то же время малозначимость и второстепенность частной идеи или жизни рядового во имя великой идеи, сплочение рядовых обывателей в группы на "идейной" основе, с целью усиления,
корпоративизм, антилиберализм,
милитаризм,
религиозность, возвращение к "корням", популисткая риторика
реваншизм,
уклон в конспирологию и ксенофобию, и все "кругом враги",
мачизм, категорическое неприятие нестандартного полового поведения.

в Украине есть корпоративизм, и стала наращиваться армия и вооружения, но до милитаризма и культа военных далековато.

[val000.livejournal.com]

развёрнуто :)

[maximalik.livejournal.com]

Порошенко любит красоваться в военной форме и заявлять, какая украинская армия сильная ("Теперь у нас одна из самых сильных армий на континенте, которая остановила российскую агрессию", "Убедительно могу утверждать: наша армия точно входит в пятерку самых сильных армий континента. За это заплачена высокая цена - жизни украинских героев"), американские военные инструкторы, бесконечные мобилизации, смена отношения населения к военным. Это не милитаризм?
Нет единого определения фашизма, всех удовлетворяющего, со списком необходимых признаков, по которым можно отличить фашизм от не-фашизма. Некоторые авторы относят к чертам фашизма антикоммунизм. На Украине коммунистическая партия запрещена. Культ героизма и культ смерти (из признаков фашизма, упоминаемым Умберто Эко) - "небесная сотня".
Если пройти по пунктам признаков фашизма в Википедии, то почти по всем мы найдём проявления его на Украине.
Мутации украинского фашизма: http://politrussia.com/istoriya/na-ukraine-fashizm-765/

[chuka-lis.livejournal.com]

скажем так, более-менее определенные понятия, что такое фашизм, существуют. это могут быть определения, точки зрения, классификации от разных философов, гуманистов, полтидеятелей.
а восприятие кого-то может слегка отличаться от них.
Но в общем и целом, если люди приходят к общему понятию, то это упрощает общение, восприятие, понимание о чем речь, и тд.
Если же у некоторого индивида есть кардинальные отличия по какому-то понятийному вопросу с обществом, то, чаще всего, это проблемы индивида (либо несознательное, искажение восприятия, либо осознанное передергивание).
разумеется, вы вольны придерживаться того определения и соглашаться с тем мнением, которые ближе к вашему пониманию и восприятию.
касательно небесной сотни, боюсь, вы немного специфически воспринимаете отношении украинцев к тем событиям, если для вас выглядит почтение памяти погибших на майдане как "культ".
то, что они не побоялись протестовать и погибли, считается подвигом, и достойным того, чтобы почитать их память, ставить свечи, приносить цветы, итд. это дань уважения, но при этом нет поклонения героям, искусственной популяризации и героизации, и нет культа смерти.
назвать это "культом героизма и смерти"- притягивать за уши.
впрочем, если вы всерьез рассуждаете об украинском фашизме с его мутациями, на что вы расчитываете, прочитав мое понимание фашизма?

[maximalik.livejournal.com]

Про отсутствие культа героев и смерти не согласен. Я лично вижу на Украине этот культ, если не в народе, то у государственной власти, начиная с самого выхода из СССР - упивание смертями, голодомором, бесконечное хождение по кладбищам. Националистическая идеология требует героев, погибших в борьбе с врагом.
Честно говоря, мне не интересно про фашизм (я не понимаю, что это такое). Я лишь знаю, что национализм - это плохо. На Украине национализм есть со всеми отрицательными последствиями.

[chuka-lis.livejournal.com]

ну, вот вы видите, а я- не вижу.
Украина не упивалась смертями.
А после распада союза архивы вскрыли, да, и о голодоморе заговорили. И, все верно, так же заговорили о том, что бандеровцы не были врагами украинского народа, украинского государства, а были врагами советской власти- и это существенная разница.
Показали перевирания и переписывания истории советским режимом, и правильно сделали.
В россии, к слову сказать, тоже кое-что сделано было в этом отношении, в 90е годы, вышли публицистические работы в которых показаны преступления советского режима; и до сих пор, некоторые исследователи работают в архивах, обнародуя чудовищные вещи, преступления советского власти против народа (и русских, и украинцев, и других национальностей).
это последние годы снова стали молиться на сталинаи страдать по славным советским временам.

[maximalik.livejournal.com]

Вы не видите потому, что смотрите через определённый фильтр. На Украине вместо строительства государства, экономики, поступательного развития - выкапывание трупов, старые обиды, фантазии о геноциде украинского народа, который находился всю историю под оккупацией России, и лаяние на соседа.
Вы видите перевирания истории с одной стороны, но НЕ видите перевирания истории с другой стороны. Бандера - герой?

[chuka-lis.livejournal.com]

а через какой фильтр смотрите вы?
через фильтр подачи российских СМИ?
у меня от этой "фантазии" погибли родственники, а те что выжили, рассказывали страшные вещи о происходившем. а у вас?
на счет имперской политики россии у меня нет сомнений- можно посмотреть историю российских войн за несколько столетий, и обрастания ее территориями. и да, если просмотреть историю репрессий россией Украины, то да, можно назвать и оккупацией в некотором роде.
Для украинского народа Бандера- герой, защитник.
впрочем, я подозреваю, что вы о нем даже не читали, его биографию.
для советской власти он- враг.
так вышло, что и после распада союза, россия продложает считать врагами всех тех, кто боролся с советской властью. как, врпочем, и советский союз вычеркивал из истории национальных борцов за независимость периодов российской империи, и считал врагами. такой, показательный феномен преемственности.

[maximalik.livejournal.com]

\\\а через какой фильтр смотрите вы?
через фильтр подачи российских СМИ?\\\

Я ни через какой фильтр не смотрю, а стараюсь видеть реальную картину. Ваша ирония над российскими СМИ лишь говорит о вашей предвзятости (видимо, вы иностранных СМИ не знаете). По какой такой аксиоме российские СМИ считаются не правыми, а западные - всегда выражающими истину? Нет такой аксиомы. Нужно рассматривать конкретику, а не огульно обвинять.

\\\у меня от этой "фантазии" погибли родственники, а те что выжили, рассказывали страшные вещи о происходившем. а у вас?\\\

Бл...! Вы действительно верите, что Россия сознательно уничтожала украинский народ?!!! Хоть себе-то не врите!
А у меня родственники в то время гибли в России. Но я не придумываю никакого геноцида ради красного словца и выжимания националистических слёз.

\\\на счет имперской политики россии у меня нет сомнений- можно посмотреть историю российских войн за несколько столетий, и обрастания ее территориями.\\\

Мы о чём говорим? О том, является ли СЕГОДНЯ Россия угрозой миру. А вы вспомнили столетия назад, тем самым подтверждая моё утверждение об инерции страха, т. е. о фобии. Я прямым текстом спрашивал: ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО РОССИЯ ИМЕЕТ НАМЕРЕНИЯ ЗАВОЕВАТЬ ПОЛЬШУ, ПРИБАЛТИКУ, ВЕЛИКОБРИТАНИЮ И Т.Д.? Честный ответ на этот вопрос: Нет. Поэтому вы боитесь соврать и не отвечаете (вы - в широком смысле), а используете демагогические штампы о газовых войнах, имперских амбициях и пр., не приводя ничего конкретного, никаких реальных угроз.

\\\и да, если просмотреть историю репрессий россией Украины, то да, можно назвать и оккупацией в некотором роде.\\\

"В некотором роде" можно назвать что угодно чем угодно. Откройте словарь и посмотрите, что такое оккупация. Вы, наверное, вслед за украинскими русофобами ещё повторите чушь, что Украина была КОЛОНИЕЙ России?

\\\Для украинского народа Бандера- герой, защитник.\\\

Гитлер тоже для кого-то герой. Что мне теперь, тоже его героем считать?

\\\впрочем, я подозреваю, что вы о нем даже не читали, его биографию.
для советской власти он- враг.\\\

Вы предлагаете мне копаться в говне? Мне достаточно того, что он был националистом.

\\\так вышло, что и после распада союза, россия продложает считать врагами всех тех, кто боролся с советской властью........\\\

Не интересует. Пусть историки оценки дают. России и народу России в целом пофиг. Главное - чтобы сегодня нас не считали по инерции врагами те, кто считал советскую власть врагом. А происходит именно это - сохранение антироссийского отношения, как продолжение антисоветского. Вы всё выворачиваете наизнанку.

Всё познаётся в сравнении. Нельзя давать оценку (плохую или хорошую) без сравнения. Пусть я не выучил учебный материал и получил двойку, а потом учитель и все мои одноклассники стали меня осуждать и ругать. Всё правильно, если бы не тот факт, что они тоже не выучили и получили свои двойки и единицы. Говоря, что Россия представляет угрозу миру, вы тем самым противопоставляете Россию и весь мир, точнее - их поведение, говорите, что Россия - это самая большая угроза миру, нет ничего страшнее, все остальные - милашки, белые и пушистые. Ниже комментатор писал, что в целом политика всех мировых держав одинакова - экспансия (идеологии, ценностей, влияния и т. д.). Россия в этом не отличается от тех же США. Но вы этот вопрос обходите. Я уже высказал, что мне глубоко противна эта политика насаждения демократии или ещё каких ценностей, создания центров силы и т. д., я её осуждаю, критикую, с ней борюсь. При этом я не разделяю ни США с их представлением о собственной исключительности и всемирно-исторической роли, ни Россию с великодержавным шовинизмом и "русским миром", ни исламское государство - их поведение в этом отношении безнравственно, античеловечно. Вы не видите, как США занимаются государственным терроризмом, разрушают страны, убивают тысячи людей, устраивают гуманитарные катастрофы, но вы видите Россию, которая СОПРОТИВЛЯЕТСЯ, ЗАЩИЩАЕТСЯ, РЕАГИРУЕТ на враждебные действия (не всегда полностью адекватно, но НЕ ОНА ПЕРВАЯ НАЧАЛА - ни в Чечне, ни в Абхазии, ни на Украине,...). И всё это вы переворачиваете с ног на голову и объявляете Россию угрозой миру, несправедливо делая из неё монстра, а из Путина дьявола.

[maximalik.livejournal.com]

С каких пор у нас сказки стали доказательством?
Сказка, с точки зрения методологии, есть аналогия, т. е. она доказательной силой не обладает, а лишь - чисто дидактическое средство (наглядная иллюстрация, чтобы лучше дошло) или эвристическое (для выдвижения гипотезы). Если бы у меня был литературный талант, то я бы написал сказку про Сеню, который ни в чём не виноват, но вредные и глупые соседи его считают во всём виноватым.

[chuka-lis.livejournal.com]

я вам не доказываю, я привожу пример- аналогию, именно наглядную иллюстрацию, на примере действий Сени в селе, показывая вам, что при определенной предвзятости субъекта оценки каких либо действий, ему нельзя ничего доказать, так как он всегда найдет оправдания содеянному своим "подзащитным".
моя сказка- это не доказательство, разумеется.
"доказательства", в некотором смысле, в моем посте, это упоминания о действиях россии, представляющие собой агрессию и угрозу соседям и миру- де факто.
то есть, аннексия Крыма, нарушение Будапешсткого меморандума, поддержка сепаратистов и снабжение их оружием на востоке Украины, информационная политика в стране (настраивание против Запада, Украины, сирийских оппозиционеров, Турции, этс), боевые учения и консолидация армии на границе с Украиной, внешняя официальная война в Сирии, опосредованное спонсирвоание ИГИЛа, "антисанкции", газовый шантаж, демонстрация возможностей ядерного удара - вот это явления агресии и угроз.
но для вас, и вам подобных, это не будет доказательствами агрессивной политики россии, и демонстрации угроз соседям и миру, потому что это якобы "спровоцировано недружественными соседями".
при наличии внутреннего желания оправдать, ничто не сможет служить доказательством "вины".
если есть тенденция закрывать глаза на факты, игнорировать их, и искать исторические подполеки и приводы как обоснования оправданий этих фактов, или влазить в конспирологию, то доказать что либо невозможно в приницпе.
изнасиловал молодую женщину маньяк- так не он был агрессивный, не угрожал ей, просто она была красиво одета, и накрасилась, и "задницей вертела"- значит, завлекала провоцировала. а так он хороший человек, вообще-то.
убил маньяк ребенка- тож не агрессия, он убил потому у него было тяжелое детство - его соседские дети обижали, и папа ремнем бил- вот он и вырос такой несчастный, маньяком, а так он милый, безобидный, скромный труженик.
зарезал алкоголик жену- тож, не агрессия, так как она ему жизнь отравляла, пилила его, ктому ж он был пьян- это его сильно извиняет.
начала страна войну соседями- тож не агрессия, так как в соседней стране- еретики, могли распространять свою веру, и Бога не знали правильного, и вообще, так звезды встали, потому невозможно избежать, и не было никаких угрозы и агрессии " в чистом виде", а все это последствия фатума и нежружественных соседей.
как можно что то доказать человеку, игнорирующему собственно факты агресии и угроз, называющего их по другому?

[maximalik.livejournal.com]

Не кажется ли вам, что ситуация у нас симметричная? Я точно так же обвиняю вас в изначальной предвзятости, игнорировании фактов, интерпретации известных фактов в нужную вам сторону.
Чтобы узнать, кто из нас прав, нужно каждый "факт" разбирать отдельно. Причём делать это надо не предвзято (нельзя, перечисляя "грехи" России, ни слова не говорить о вине западных стран; НАТО окружило Россию военными базами - не видим, Россия совершенно законно проводит учения на своей собственной территории (хоть и глупо, на мой взгляд, провоцируя русофобов) - угроза; даже парад 9 Мая на Красной площади - "бряцанье оружием, демонстрация миру агрессивной имперскости"...).
Не буду разбирать всё. Возьму всего лишь один из элементов, вами упомянутых - "аннексия Крыма". Кто, когда, в каком суде признал добровольное присоединение Крыма к России аннексией? Почему вы "забыли", что "аннексия" не являлась первым элементов цепочки? Почему вы "забыли" об антиконституционной смене власти на Украине?
И с какой это стати переложили вину за войну на Юго-Востоке Украины на Россию?!!!!!!!!!!! Разве не Турчинов объявил о начале так называемой АТО?!!!
А что плохого в поддержке "сепаратистов"? (Кстати, почему вслед за Порошенко и Ко не называете их террористами?) Скажу "ужасное", но даже в поддержке оружием (если она действительно была, а не является фантазией) нет ничего безусловно плохого. Я тоже поддерживаю повстанцев - дончан, луганчан, защищающихся от тех, кто к ним пришёл с войной и не хочет слышать их гОлоса. Кого поддерживать - фашистов что ли, убивающих мирных людей? Почему в Киеве на Майдане выступать против власти можно, а в Донецке нельзя? Не двойные ли стандарты, не предвзятость ли? Одним фактам вы придаёте большой вес, а другие совсем игнорируете.
Все мои вопросы риторические. Задам ещё один. Разве на Западе совсем нет такого явления как русофобия? Я не говорю о её степени, реальном влиянии на политику (всё то отдельный разговор), а всего лишь о существовании такого явления. Честный, разумный человек ответит на этот вопрос: да. Как и в России есть антиамериканизм и пр. Требуется объективный, всесторонний анализ происходящего, нельзя односторонне обвинять во всём одну сторону - это примитивизм, узость мышления, демагогия, политиканство, да и просто непорядочность. Требуется как можно дальше удалиться от эмоций и как можно больше включить чистую рациональность, чтобы просчитать все последствия тех или иных своих действий, учитывая возможные, вероятные действия другой стороны. Даже если я (мы) согласимся, что во всём виновата Россия, то это уже будет лукавством, как минимум. Потому что другая сторона виновата хотя бы тем, что зная о "плохой" России, не смогла просчитать всех последствий, ответной реакции России (антисанкции, возможность развала Украины, гражданской войны - они что, дебилы, не знали ничего о том, что Украина по факту страна территориально разделённая, с большим отличием Запада и Юго-Востока?!!!). Всё равно же придётся (и уже приходится, т. к. другие варианты хуже) договариваться, находить компромиссы (и даже, если честные и умные люди, признавать часть своей вины), идти на попятную.

Не удержусь, замечу ещё про "Будапешский меморандум". (http://maximalik.livejournal.com/77650.html)

[chuka-lis.livejournal.com]

не нервничайте, я вас ни в чем не обвиняю))
и то что я вам предложила, я лично уже сделала.
но, это результаты моего труда, и я не буду делиться ими с вами.
к тому же, судя по вашей риторике, это было бы бессмысленно для обоих сторон.
кроме того, я не планирую вас переубеждать, и спорить с вами; надеюсь, и вы тоже, не предполагаете подобного в моем отношении.

[maximalik.livejournal.com]

Ничего я от вас требовать не собираюсь. Я абсолютно убеждён, что за вашим представлении об "агрессивной России" нет рациональной основы, а лишь что-то личное, какие-то обиды, страхи и прочее психологическое, что заставляет вас видеть и раздувать одно, а другое не замечать. Россия воюет в Сирии с ИГ - вы видите. США - вы не видите. Понапридумывали какие-то "опосредованное спонсирование ИГИЛ" (хотя есть факты реального участия США в создании ИГИЛ и его вооружении), "газовый шантаж" (ни разу никто не смог привести ни одного факта шантажа - сам факт наличия газа у России и его продажу уже воспринимают как угрозу, заявляя о необходимости избавиться от энергетической зависимости от России, считая это угрозой, выдумав какой-то шантаж). Русофобия, одним словом. Лечиться надо.

[chuka-lis.livejournal.com]

ну, если все кругом русофобы, те, кто неодобряет политику кремля и россии, то, странно было бы вам увидеть во мне что-то другое)))
и, раз вы "абсолютно убеждены" в своей правоте, то, в общем, и обсуждать нечего)

[maximalik.livejournal.com]

Есть два мнения. 1) Запад боится Россию, потому что Россия представляет реальную угрозу миру.
2) Запад боится Россию иррационально (фобия), без реальной опасности России для мира, что объясняется инерцией соответствующего отношения к СССР (страхи, воспитанные поколениями, быстро не проходят), иррациональным страхом перед огромной по площади страной, обладающей большими ресурсами, и завистью (это как минимум, если не рассматривать гипотезу сознательного создания образа врага, намеренного противостояния).
Ни одно, ни другое представление формально-логически не являются противоречивыми, ни про одно нельзя сказать, что оно заведомо не верно. Чтобы определить, какое из них верно, нужно рассматривать фактологическую базу, причём объективно, беспристрастно, всесторонне.
Сможем ли мы здесь это проделать системно и исчерпывающе? Мне представляется, что нет (нет ни времени, ни особого желания).
Мы лишь можем, зная каждый общепризнанные факты, оценочно судить о достоверности, вероятности, правдоподобности того или другого высказываний (Россия угрожает Западу или Запад страдает фобией).
Ничего конкретного, кроме штампов и литературно-художественных образов об "аннексии Крыма", "газовом шантаже", "ядерной дубине" сторонники первого представления представить не могут (каждое из них отдельно надо разбирать: например, является ли реальной угрозой миру присоединение Крыма к России, и следует ли из присоединения Крыма, что Россия взяла курс на захват чужих земель, или почему наличие ядерного оружия у России, а не у США например, -которые уже реально его применяли к населению других стран, - грозит миру). Ни один адекватный человек (т. е. не страдающий фобией) не верит в то, что Россия на самом деле пойдёт захватывать Прибалтику, Польшу, Великобританию, США и т. д. В России много собственных проблем внутри страны, которые надо решать. А вот страхи Запада (и часто явно необоснованные) мы реально видим. У России страхи и представление об угрозе со стороны Запада тоже есть. Теперь сравним, насколько одни или другие страхи основаны на действительности, а не на фантазиях. Кто кого окружает военными базами, вводит санкции, кто вмешивается во внутренние дела других государств, участвуя или поддерживая свержение правительств, снабжая оружием "умеренную" оппозицию, считая себя вправе вершить по своему усмотрению и представлению (самому правильному, конечно же) судьбы других государств, кто "должен уйти"?
Мне глубоко противна и ненавистна риторика с любой стороны о каких-то государственных "интересах", которые страны имеют на чужих территориях. Не должно быть никаких интересов во внешней политике, кроме одного - иметь вокруг дружественные государства. Если нам не делают плохо теми или иными действиями, то и мы ничего В ОТВЕТ не делаем и сами первыми никому не должны делать ничего плохого, как бы нам это выгодно не было. То есть вопрос "КТО ПЕРВЫЙ НАЧАЛ?" очень важен. Кто совершает какое-либо действие, должен задумываться о том, не нарушит ли он безопасность и благополучие соседних государств. Этот принцип и нужно применять для анализа и оценки событий в международной политике. Кто его нарушает, тот и есть действительный агрессор. По тому же является вредной и риторика о мире той или иной полярности, т. е. том или ином количестве центров СИЛЫ. Не должно быть никаких центров силы, т. к. это та же самая идеология шпаны, которая действует кулаками, силой, шантажом, банда на банду. В этом отношении нет правых. Ни Запад не ангелы, ни мы не исчадия ада (согласен с нижележащим комментарием igorolin - хрен редьки не слаще).

[igorolin.livejournal.com]

На мой взгляд, Россия - лишь один из центров мировой империалистической системы, и её внешняя политика мало чем отличается от политики других центров силы. Может, делает она свои шаги по медвежьи коряво, но в общем-то, в том же направлении, что часто США.

[chuka-lis.livejournal.com]

а в чем вы выдите "малые отличия"?

[igorolin.livejournal.com]

Прямая аннексия территории - устаревший метод 19-20 веков. Более умные и дальновидные американцы нашли бы способ поддержать устраивающее их правительство, в том числе деньгами. Невероятная жадность российских олигархов и высших чиновников, постоянно устраивавших "газовые войны" с ключевым партнёром, привела к гораздо большим потерям, чем если бы они изначально ввели самые выгодные для Украины условия транзита. Правда, эти потери они возместят за счёт собственного населения.

[maximalik.livejournal.com]

То есть и в "газовых войнах" опять Россия виновата! Украина не платит, ворует газ, обманывает, а Россия, оказывается, в этом виновата. Здрасьте!

[chuka-lis.livejournal.com]

скажите, а когда россия обращалась в международный суд по поводу воровства газа Украиной? как там продвигается дело о воровсте газа?

[maximalik.livejournal.com]

Я не понимаю, к чему вы клоните. Я ответа на данные вопросы не знаю и меня данные вопросы не интересуют. Факт в том, что Украина имела задолженность за газ, отбирала несанкционированно транзитный газ и постоянно обманывала.

[chuka-lis.livejournal.com]

по факту хищений (отбирала несанкционированно транзитный), постоянного обмана - если это действительно факты -должны быть резонансные судебные дела. а не только истерика в сми.
что вам известно о них? какие возбуждены дела? решала ли россия во внутреннем порядке (когда, что, кто, кого и как привлекали к ответственности, решения суда, этс), или обращалась в международные инстанции по регулирвоанию этого факта воровства?
именно наличие наличие подобных судебных процессов будет свидетельством того, что факты- имели место.
на счет задолженностй- вы не исключали верятность того, что это было обсуждено между продавцо и покупателем? и явление, и механизм погашения долга, и пеня,этс? иначе какой- смысл продавцу- продавать?

[maximalik.livejournal.com]

Мне два человека должны деньги (украинцы, кстати). Уже несколько лет, хотя брали до зарплаты. Никаких судов не было и не будет (я не напоминаю, противно, да и деньги не большие). Означает ли это, что у меня никто деньги не брал в долг? То же с воровством. Отсутствие исков не означает, что воровства газа не было.

Если следовать вашей логике, то и обвинять Россию в "газовых войнах" не имеете права, так как не было никаких решений международных судов.

[chuka-lis.livejournal.com]

а вы не путайте свои личные деньги с государственными.
отсутсвие исков не означает, что воровство было.
логика не бывает чья-то, она либо есть либо ее нет.

[maximalik.livejournal.com]

\\\отсутствие исков не означает, что воровство было.\\\

Оно не означает также, что воровства не было.

[chuka-lis.livejournal.com]

если оно не означает ни того ни другого, любые заявления о наличии воровства- голословны.

[maximalik.livejournal.com]

А для утверждений о "газовых войнах" никакого суда, конечно же, не надо.
1) Вы привязались к суду, будто это единственно возможное свидетельство наличия или отсутствия воровства. Если Россия не подавала на Украину в суд за воровство газа, но это не означает, что воровства не было (кроме суда, есть другие способы договориться). Кроме наличия или отсутствия решения суда, могут быть и другие способы доказательства. О несанкционированном отборе газа из транзитной трубы говорилось неоднократно не только Газпромом, но это признавалось и руководством Украины (Кучма).
«Москва ежегодно перекачивает через нашу страну на Запад 130 миллиардов кубометров газа. Если здесь откачают миллиард кубометров — это же ничтожная доля», — заявил президент Украины Леонид Кучма в интервью журналу «Spiegel» в 2000 году. (Во всяком случае, он этого не исключает, судя по словам.)
Газпром, привлекая в свидетели зарубежных специалистов, снимал показания счётчиков, чтобы показать факт наличия отбора газа Украиной. Подтверждение несанкционированного отбора газа Украинской стороной из транзитной трубы дала независимая зарубежная компания "SGS".
2) Неотвергаемым, железобетонным фактом является, начиная с 90-х годов, факт задолженностей Украины за поставки российского газа. Именно из-за неоплаты газа Украиной всё началось! И причём всё это продолжалось постоянно, что легко видеть, изучая непростую, запутанную историю газового конфликта между Россией и Украиной (и ещё отдельно надо изучить, кто кого шантажировал в этой истории, с какой целью и выгодой). И в дальнейшем, когда Россия, пользуясь законным правом, уменьшала количество поставляемого на Украину газа из-за неуплаты (что прямо заявлялось и не являлось ни доля кого секретом), Украина продолжала потреблять его в прежнем объёме, что проявлялось в уменьшении количества транзитируемого в Европу газа и что называется "несанкционированным отбором транзитного газа". Сам чёрт сломает ногу во всей этой долгоиграющей истории, но факт остаётся фактом - причиной являлись действия украинской стороны. Неоплата за полученное - уже плохо. А когда вам перестали давать, а вы это стали забирать сами, то как это назвать, если не воровством? России абсолютно не выгодна была вся эта петрушка - прямые убытки, потеря репутации надёжного поставщика газа (хотя изначально виновата Украина, замечу, которая вместо цивилизованного улаживания вопроса начала шантаж, обвинения, замутила светопреставление, устроила скандал) (У меня Украина в последние годы образно ассоциируется с проституткой. Причём проститутка не какая-нибудь порядочная (если таковые бывают), а лживая, подлая, скандальная и тупая.)

"Мы не заинтересованы в том, чтобы приостанавливать наши поставки потребителям. Вы только вдумайтесь: зачем нам это делать? У нас долгосрочные контракты с нашими европейскими потребителями. И эти европейские потребители исправно платят деньги. Зачем же нам заниматься самоубийством и прекращать туда поставки? Украина, по сути, устроила газовую блокаду Европе. Зачем? В борьбе за то, чтобы получить нерыночные, низкие цены на закупаемый у нас газ. Что касается «Газпрома», то он только несёт убытки от того, что недопоставляет продукцию партнерам. За эти дни прекращения поставок через Украину «Газпром» понес около 800 млн долларов убытков. «Газпром» был вынужден остановить работу свыше 100 скважин." (Путин в интервью немецкому телевидению)

Информационный канал «Вести» привёл мнение международного наблюдателя от немецкого концерна E.ON Ruhrgas: «Мировые СМИ рассказывают о кризисе поставок, но мы в Ассоциации европейского бизнеса считаем, что имеет место транзитный кризис. Те усилия, которые предпринимает „Газпром“, закачивая дополнительные объёмы газа в открытые транспортные сети газопровода Ямал-Европа и по дну Чёрного моря, подтверждают — это кризис транзита, а не поставок»

[chuka-lis.livejournal.com]

я предпочитаю опираться на факты, а вы?

не вырывайте фразы из контекстов. и разберитесь, как работает гтс, возможно, тогда будут сняты ваши вопросы по поводу "откачки газа" или "воровства".
задолженности у Украины по газу были и есть, и это не называется воровством.
мне вот тоже удивтиельно, из каких соображений газпром (россия), не смотря на регулярные задолженности Украины, продолжала продавать ей самые большие объемы в европе по недетской цене.
по доброте душевной, наверное.
прямо не бизнес, а детсад какой-то.
Занимает Костя у Вани 10, грит отдам через неделю. не отдает, занимает еще. потом через полгода отдает первую десятку, продолжая занимать, потом накопил долгов на 100, продолжает занимать, годами, а Ваня все дает и дает, хоть и ворчит.
во всяком случае, так выглядит со стороны, наблюдателям некоторым, кто его там знает, на самом деле, какие профиты имеет Ваня от Кости, которому постоянно дает в долг? можетн не все там так просто, как выглядит?
впрочем, мне любопытна ваша позиция, вероятно, совпадающая с взглядом Тьерри Марьяни, о том, что причина конфликта (аннексия крыма, гибридная война в Донбассе с российскими инсургентами и техникой) даже не "геополитическая", и изза долгов нафтогаза (и его предшесвтенников) газпрому.
)))

[maximalik.livejournal.com]

Как заявил 14 января Тьерри Марьяни во французской газете Le Figaro, «повторяющийся конфликт между Украиной и Россией <…> вызван одной-единственной причиной: отказом Украины выплатить России свою задолженность и уловками, к которым прибегает Киев, чтобы избежать выполнения своих обязательств. Ведь речь идет именно об этом: на протяжении всего конфликта Украина пыталась оказать давление на Европу, чтобы сделать её оружием в своем финансовом споре с 'Газпромом' и не выплачивать 1 миллиард долларов — оставшуюся часть из тех 3 миллиардов, что должны были быть перечислены российской стороне до 31 декабря 2008 года.

Но, как всегда, нужно перевернуть всё с ног на голову и представить, что это Россия специально всё устроила (а выгода-то России в чём?!). Конечно же, США выступили самыми ярыми обвинителями России (им то какое дело?!) в запугивании, шантаже, энергетической войне, что подхватили остальные русофобы (украинские националистические параноики договорились до того, что Россия это всё устроила специально для нагнетания антиукраинских настроений, а сегодня эти же параноики говорят, что Россия строит газопроводы в обход Украины просто для того(!), чтобы насолить Украине.)

Когда видишь упёртую позицию, которая ничем не аргументируется (кроме сказок, анекдотов, голословных демагогических обвинений, нагнетания ужаса), то абсолютно естественно объяснение тому находится в личности самого обвинителя. Обычно за всем кроются какие-то комплексы, обиды, внушённые давным давно предрассудки, психические отклонения человека, что-то очень личное (дедушку расстреляли в 37-м и он не может до сих пор этого простить кровавой гэбне). Разговаривать конструктивно с такими людьми бесполезно, т. к. они полностью поглощены своим собственным априорным отношением к происходящему, основанном на личных эмоциях, а не на рациональном, отвлечённом, объективном, беспристрастном анализе. Всё-всё-всё, на что они смотрят, они видят через фильтр, окрашивающий мир в нужные им краски. Я с интересом читал ЖЖ одной очень интеллигентной женщины - литератор, переводчик. Но как только возникла украинская послемайданная тема, то эта женщина стала писать откровенный бред: абсолютно не воспринимала ни одного аргумента и факта против (не хотела замечать даже), но с озлоблением накинулась обвинять Россию. Я в одном комментарии задался вопросом: почему умный человек вдруг предстал таким? Один человек ответил: "Потому что нерусь". Никогда не задавался вопросом о её национальности, оказалось - не русская. Этим всё и объясняется - идущее с детства, от родителей русофобство. В дальнейшем много раз находил этому подтверждение: как только русофоб - оказывается нерусью. Есть подозрение, что и вы нерусь. Замечу, что я не против неруси (я сам не знаю точно, кто были мои предки, русским считаю себя по принадлежности к русской культуре, людей ценю за их человеческие качества, не интересуясь национальностью), а - против оголтелых, лживых, озлобленных параноиков. Нерусь - это не оскорбление, а всего лишь одно из рациональных объяснений иррационального поведения человека.

[chuka-lis.livejournal.com]

ну вот,вы прекрасно демонстрируете пример успешности шовинистической пропаганды, и использования фильтров (или даже шор)).

[maximalik.livejournal.com]

\\\впрочем, мне любопытна ваша позиция, вероятно, совпадающая с взглядом Тьерри Марьяни, о том, что причина конфликта (аннексия крыма, гибридная война в Донбассе с российскими инсургентами и техникой) даже не "геополитическая", и изза долгов нафтогаза (и его предшесвтенников) газпрому.
)))\\\

Я такого не говорил.
А говорю я вот что: Причина антироссийской позиции Украины - в её комплексе государственной неполноценности.
Я удивляюсь, как можно всё вывернуть наизнанку. Уже сами признали, что Украина не платила за газ (не важно, почему Россия продолжала его ей продавать в долг и т. д.), а всё равно Россия у вас виновата ПО УМОЛЧАНИЮ, АПРИОРНО, БЕЗУСЛОВНО, ДРУГОГО И ПРЕДСТАВИТЬ НЕЛЬЗЯ.
Могу лишь повторить, что с вами разговаривать бесполезно. Параноиков нельзя убедить в том, что они параноики. Прощайте.

[chuka-lis.livejournal.com]

я пишу, что Украина имела задолженности за газ.
то, что не смотря на это россия продолжала иметь с ней дело- важно.
это свидетельствует о том, что то, о чем болтали, заявляли, в прессе итд, не более чем внутренний пиар, политичсекие манипуляции и верхушка айсберга бизнес-отношений россия-Украина по газу.
это значит, так же, что явление возможности задолженностей являлось по какой-то причине приемлемым для продавца (кроме как для покупателя) и так же было оговорено в контракте. Вероятно, на сумму долга начисляется достаточный %, чтобы удовлетворить продавца, итп. Так же, возможно, что в масшатабх сделки суммы были не критическими.
Может, вы можете похвастаться, что видели и вычитывали эти контракты?
я лично- не видела, в прессу попадали закулисными путями кусочки обрывков про цену и условия, не более того.
Бизнес схемы там были (или есть) совсем не простыми и очевидными.
ни один бизнес, включая российский, "просто так" не стал бы терпеть регулярные задолженности, и только говорить о несанкционированных отборах, этс, но при этом, не решать подобные вопросы ущемления своих интересов в судебном порядке, с помощью закона, да еще и продолжать продавать.
в газовом вопросе украинские олигархи не менее грешны чем российские.
"параноиками" являются те россияне, которые в любом несогласии со своей позицией, как и в противостоянии кремлевской пропаганде, видят русофобство.
пожалуй, как только некто начинает вещать про тотальное русофобство, это уже диагноз.
))

[maximalik.livejournal.com]

\\\...в газовом вопросе украинские олигархи не менее грешны чем российские...\\\

Согласен. Мне абсолютно не интересно разбираться в играх тех и других олигархов. Началось с того, что вы (вслед за всякими илларионовыми и латынинами) обвинили Россию в газовых войнах, что Россия использует "газовое/энергетическое оружие". Никаких фактов этой самой "войны" нет, а есть обычный экономический спор (это признают большинство западных экономистов, которые в этом разбирались по своим обязанностям посредников в разных европейских комиссиях), который украинская сторона обозвала войной, как обычно приписав России коварные планы (это уже никого не удивляет: Россия для Украины враг, без врага-России Украина жить не может, все беды от Путина). То есть "газовые войны" - чистейшая демагогия в духе холодной войны, не ведущая ни к чему конструктивному, а лишь нагнетающая страсти. Вы пишите, что контракты не читали, не вычитывали (я тоже, пусть разбираются специалисты), но зато никаких разбирательств не надо, чтобы огульно, без всякого сомнения обвинить Россию в том, что она ведёт "газовые войны", используя "энергетическое оружие" в политических целях давления, шантажа. Я понимаю, что политики (по определению грязные, нечестные люди) кидаются такими хлёсткими, демагогическими словами, лозунгами, но зачем вам это повторять? Или вы считаете себя быдлом, которое можно зомбировать, которым можно манипулировать? (А бороться потом, оправдываться, доказывать, что ты не верблюд, очень сложно. Это закон таков, что самые общие и короткие утверждения, особенно в метафорической, демагогической форме, очень трудно оспаривать с помощью фактов, логики. Хлёстко провозгласить: "Россия зло" (Или на выбор: "Америка - самая большая угроза миру") очень легко, а опровергнуть практически невозможно, потому что те, кто делает такие заявления и кто их воспринимает, им не нужно доказательств, они изначально это чувствуют, верят в это, "знают" это.)

[chuka-lis.livejournal.com]

Никаких фактов этой самой "войны" нет, а есть обычный экономический спор (это признают большинство западных экономистов, которые в этом разбирались по своим обязанностям посредников в разных европейских комиссиях), который украинская сторона обозвала войной, как обычно приписав России коварные планы (это уже никого не удивляет: Россия для Украины враг, без врага-России Украина жить не может, все беды от Путина).

ну, я конкретно не разбирала кто первый начал применять этот термин, но "торговые войны", это словосочетание как раз определяющее "экономические споры" на политической основе между странами.
в западной прессе этот термин годами фигурирует как
"The so-called "gas war" between Russia and Ukraine reached a critical point in January, with the high-stakes showdown not only causing further damage to the financial health of both countries, but also harming the economies of 18 nations in the European Union.

For nearly two weeks during the standoff the supply of Russian natural gas was completely cut off in Greece, Hungary, the Republic of Macedonia, Moldova, Montenegro, Serbia, Croatia, Bulgaria, Slovakia and Romania. Eight other E.U. countries experienced some degree of gas loss. With Russia and most of eastern Europe reeling from the global economic crisis, the incident came at a difficult time for all countries involved.

Russia and Ukraine have both denied being responsible for the gas cut-offs, and similarly both countries claim to have emerged triumphant following the dispute. "
хотя так же употребляется словосочетание "газовые диспуты".

на счет отсутствия фактов "газовой войны" - я не исключаю, что у нас с вами разные понимания слова "факт".

для меня это классическое:
факт- это событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактномуму и абстрактному; особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.

фактами в данном случае являются конкретные экономические и политические действия той или иной страны.
я не виню "исключительно россию" в этом конфликте. виноваты обе стороны. не столько страны и их жители, сколько чрезмерно жадные воротилы бизнеса, обдиравшие страну (одну или вторую).
однако, тенденция решать политические вопросы "экономическими рычагами", запрещая ввоз (или экспорт) товаров, увеличение акцизов, цен,этс, весьма характерна для россии времен правления путина-медведева.

[maximalik.livejournal.com]

\\\"параноиками" являются те россияне, которые в любом несогласии со своей позицией, как и в противостоянии кремлевской пропаганде, видят русофобство.
пожалуй, как только некто начинает вещать про тотальное русофобство, это уже диагноз.\\\

Не "ЛЮБОЕ НЕСОГЛАСИЕ СО СВОЕЙ ПОЗИЦИЕЙ"! С чего вы это взяли? Идёт спор по конкретному вопросу: является ли на самом деле Россия угрозой миру, как об этом говорят, например, Польша, Прибалтика, Украина (спасибо ей, что спасает мир от российской угрозы, воюя с российской армией на востоке страны, сдерживая её от вторжения в Европу). Я утверждаю, что никакой реальной угрозы нет, а всё это страхи, идущие ещё с давних советских времён и поддерживаемые, культивируемые западными СМИ и глупыми, амбициозными политиками.
К сожалению, Путин обладает своими комплексами - по-видимому, идущая из детства боязнь предстать слабаком и поэтому ему кажется (не безосновательно, но всё же очень сильно преувеличенно), что Запад смотрит на Россию как на дикарскую страну, слабую, с которой можно делать что угодно, диктовать свои условия, учить, наказывать... И вот Путин в это напряжённое, трудное время, начинает демонстрировать свою силу, независимость, "показывать кулаки", то проводя учения, то залетая на истребителях в чужие территории (сколько жалоб от прибалтийских стран). Он, идиот, не понимает, что этим он только растравляет русофобов, которые кричат: Вот видите, как Россия нам угрожает!!! Присоединение Крыма, на мой взгляд, провел грубо (но справедливо). А взять телефонные разговоры между Путиным и главами государств - всегда происходят по инициативе той стороны, т. е. Путин сам не "унижается" до "позвонить", объяснить, посоветоваться.
Умный человек фактам даёт объяснение, а глупый - факты подбирает под объяснение. Если изначально считать, что Россия враг, зло (а это всё основано на чувствах, ощущениях, которые никто не оспаривает, но ведь не всё, что в голове, имеет отношение к реальности), то обязательно найдутся факты, которые будут замечательно укладываться в эту картину. А если считать злом США? То тоже найдётся куча фактов, "доказывающих", что США главная угроза миру.
Не свои страхи и фантазии надо класть в основу картины мира, а максимально объективно и непредвзято смотреть на мир во всём многообразии и взаимосвязи явлений, отделять голословие, страшилки, пугалки от реально происходящего.
Я не верю, что вы на самом деле считаете Россию реальной угрозой мира. Вы просто обманываете сами себя, продолжая твердить одно и то же по инерции, боясь признаться с своей неправоте. Очень удобно быть с большинством.
В пропаганде (в том числе кремлёвской) нет ничего плохого. Пропаганда имеет право быть (пропаганда здорового образа жизни, бережного и ответственного отношения к природе и т. д.). Противостоять надо не пропаганде (у вас ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ кремлёвская пропаганда - это плохо, "кремлёвская пропаганда" - это заезженный штамп, смешной и глупый), а лжи, манипулированию. Нельзя с одной ложью бороться с помощью другой лжи. Подбирать определённые факты и замалчивать другие - это та же самая ложь. Как пример - в том журнале, с которого у нас начался разговор, о сбитом российском истребителе турками не сказано ничего серьёзного, нет никакого объективного разбирательства, но есть СКАЗКА, цель которой высмеять Россию, раскритиковать, оправдать турков. Точно так же там нет (и не будет) ничего про сожжённый Дом профсоюзов в Одессе, убитых украинскими военными детях. Зато есть про "аннексию" Крыма и всяческие вырванные факты и фактики, хоть как-то льющие на мельницу "Россия агрессор, ватники, Путина в отставку...". Есть параноики и среди путинцев, безусловно, - твердящих про русский мир, возрождение империи, интересах России за рубежом, теориях заговора и пр. Но, повторю, альтернативой одной лжи не является другая ложь, одной паранойе другая паранойя.
Теперь точно последний комментарий, а то повторяюсь.
С уважением Альберт Тарасов.

[chuka-lis.livejournal.com]

видите ли, если игнорировать факты, и рассматривать происходящее в мире под определенным углом, безусловно оправдывая ДЕЙСТВИЯ россии всякими предопределяющими причинами- то вашу точку зрения понять можно. и именно это мироощущение "единства партии и народа", и что власть отражает воплощает чаяния народа, "своих не бросает", или "великой миссии и душевности россии" "вековой миролюбивости россии" буквально впечатывают в подкоорку жителей россии начиная с младых ногтей. формируется такой специфический патриотизм, основанный на инфантильности, в услвоиях либо дефицита информации, либо дезинформации.
Имея подобное мировосприятие, поневоле сочтешь всех русофобами, потому что у них другая реальность- ведь дейсвия россии они не извиняют, они их замечают, раз, и осуждают те, которые агрессивны, два.

пропаганда плоха или хороша в заивисмости от ее содержания и целей. это только орудие. она не существуетс ама по себе.
кремлевская пропаганда- да, с моей точки зрения, плоха. северокорейская тоже плоха. мне не близки эти цели, и отвратительна эта ложь.
а пропаганда здорового образа жизни, пользы знаний, или вреда от курения- совсем другое дело.

[chuka-lis.livejournal.com]

То есть, пока 2 малых отличия во внешней политике россии от центров мировой империалистической системы-
1- Прямая аннексия территории
2- Невероятная жадность российских олигархов и высших чиновников,
я верно понимаю?

[igorolin.livejournal.com]

На данный момент да, хотя, на мой взгляд, для геополитики это несущественно. Борьба за сферы влияния со времён мировых войн стала, возможно, несколько более "цивилизованной", что, впрочем, не помешало Западу применить военную силу, например, в югославском конфликте.
В отношении России ведётся политика, которую полвека назад при крахе колониальной системы проводил Советский Союз, поддерживая национально-освободительные движения по всему миру. Отсечение её окраин ослабляет значение державы. После потери влияния в Центральной и Юго-Восточной Европе, потери Прибалтики, Средней Азии, Закавказья и др. территорий, учитывая имперское сознание народа (во многом сформированное объективно необходимостью выживать на нашей равнине), любое следующее движение в данном направлении воспринимается крайне болезненно. Политика по "возрождению величия" у нас обречена на успех.
Я бы не стал делать особую мировую трагедию из-за присоединения Крыма. Надо учесть, что Крым с 1783г. был российским, там живут русские и говорят на русском языке, распад страны в 1991г. был неконтролируемым процессом, и возврат в границы России прошёл относительно безболезненно. Другое дело, что более талантливые политики могли бы сохранить для России дружественную Украину с Крымом.

[chuka-lis.livejournal.com]

а что существеннее аннексии для геополитики?
прямая война с соседями?
так в общем, в этом отношении россия тоже отличается от других мировых влиятельных центров - 2 чеченские войны, пророссийкие Приднестровье и Абхазия, ЮО война с Грузией, война с участием российских военных и техники на территории Украины.
таких "малостей" в копилке, нет ни у одного из других "влиятельных центров". никто из них незанимался "присоединением" к себе.
в Европе последняя аннексия была в эпоху гитлеризма, который осужден всем миром, в сша - аннексия Калифорнии у Мексики, почти 200 лет тому. Китай- да, в 20 веке как завоевал Тибет, так и присвоил. России есть на что равняться.
кстати, на момент распада в 1991 году, крым не был российским, уже 40 лет.
то, что там говорили на русском и значительная часть проживающих этнически "русские" , это не "доказательство" русскости полуострова, это пример "успешной" колониальной политики, когда коренной народ уничтожался, вытеснялся, ассимилировался, переселялся. и это не является подтверждением "российскости" и принадлежности россии Крыма. Если посмотреть демографические показатели коренного народа Крыма, с 1780х, до нынешних дней, картина печальная.
http://ic.pics.livejournal.com/aillarionov/14234704/150862/150862_600.jpg
- то есть, в 1870 году там было 96% татар, полмиллионное население. после завоевания крыма россией, там жителей стало в 3,5 раза меньше, хотя пропорция примерно сохранилась, на пару десятков лет.
а через 90 лет, коренного населения было уже меньше половины, и далее доля его уменьшилась до 20% (советская власть) и до 0% (сталинское переселение 1944го). на уровень до завоевания россией, 500 тыс популяцию, Крым выходил более 100 лет (!) -при этом заселялся Крым преимущественно россиянами, в советское время, и, украинская популяция там была в последние пару десятилетий, как и в советское вермя, около 20%.
по поводу учитывания того, что Крым был с 1783 года частью российской империи, то, если руководствоватсья подобными соображениями, может, надо учитывать, что Крым был частью Османской империи( почти 400 лет)? или был сателлитом-колленией Греции до этого(примерно 9 сотен лет?)?