А был ли Иисус иудеем?
Jul. 24th, 2021 09:57 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chuka_lis С одной стороны, вроде бы сомнений в этом нет.
А с другой...Ведь в те годы территория входила в состав Римский империи.
Тогда выходит, Иисус Христос был римлянином. Возможно, римлянином иудейского происхождения. Во всяком случае, это было б логично с точки зрения россиян, участвующих в написании википедии.
Почему?
Ну вот смотрю википедию.
Малевич- российский и советский художник-авангардист польского происхождения. То что он родился в Киеве в семье поляков и сам считал себя украинцем- дело десятое. Территория Украины входила в состав российской империи, да и Польша тоже в то время была под пятой царской россии- а потом территории Украины "добрвольно" вошли в состав ссср. Вот и.. художник вышел российский и совесткий. Никакого упоминания про украинский.
Притом что в «Главах из автобиографии художника», написанных незадолго до смерти, он вспоминал о себе и своём лучшем друге курского периода ( к слову, тогда Курск входил в состав Украины) Льве Квачевском (уроженце Минска) словами: "Мы оба были украинцами."
Т. е. человек известный, проживал в царской россии и ссср- значит, российский и советский выдющийся культурный деятель.
Интересно, что к 1920 году вокруг Малевича сложилась группа преданных учеников (суперматистов) — УНОВИС (Утвердители Нового Искусства). Её членами стали Л. Лисицкий, Л. Хидекель, И. Чашник, Н. Коган. Тоже россияне и советские художники.
Правда, все они при этом еврейского происхождения. И большинство родилось в губерниях, не "исконно российских".
Только Нина Коган - москвичка, родившаяся в семье крещеных евреев, жившая то в Москве, то в Питере. А вот остальные- "понаехали", как и Малевич.
Лазарь Маркович Хидекель -родился в Витебске, там же и вырос, в Ленинград перебрался на работу, и далее.
Илья Чашник -родился в семье евреев Витебской Губернии, нынче Латвия, семья жила в Витебске. В Москву переехал получать ВО, где встретился с Малевичем, переехавшим туда же, и проживал там далее.
Лазарь Мордухович Лисицкий - родился в еврейской семье, в Смоленской губернии, но позже семья переехала в Витебск, а потом был в Риге, потом- Москва.. Но от еврейский корней не отрывался, потому вики про него единственного из группы пишет: "Эль Лисицкий — один из выдающихся представителей русского и еврейского авангарда". А не "российский и советский авангардист".
То есть, если известный человек прилично позиционировал свою этничность в трудах- то упоминают. Про советскость забыли- хотя он вроде активно работал в советском союзе, включая и на пропагандистских направления. Но, возмоно, слишком много было "еврейского", чтоб отнести к "советским" без дискредитации последних (интернацилнализм).
Но, вроде бы, тех, кто после совершеннолетия жил несколько лет не в губернии рождения, а в столицах, то этого уже достаточно для того, чтобы считать деятелем- российским (ну и потом советским)?
А вот если б Иисус жил и проповедовал в Риме ну или хотя бы на территории Италии- то он был бы уже полноценным римлянином, или все еще с "корнями"?
Ведь империя.. это "навечно", и уже не важно, откуда человек родом, главное- что проживает в империи, является ее детищем и достоянием. Во всяком случае, если не слишком противопоставляет себя империи с ее идеями.
Марк Шагал (Мовша Хацкелевич) родился в местечке Лиозно недалеко от Витебска, потом жил в Могиелвской Губернии и Витебске, немного и в Петербурге, но успел убежать во Францию в 22 году. Однако, википедия о нем пишет "русский и французский художник еврейского происхождения."
Хорошо хоть не "совесткий", а вот русским стать успел, не потеряв "происхождение", впрочем- к языку, вере и идеологии относился серьезно, потому не упомянуть еврейство было бы перегибом..
А вот Ниссон Шифрин, тоже еврейского происхождения и родом из Украины из тех же годов- "советский театральный художник. Народный художник РСФСР". Без упоминания "еврейского происхождения", впрочем, как и украинского, при том что еврейскому искусству уделял время. Наверное, потому и "российским" или "русским" не стал, хотя жил и работал в Питере и в Москве около 30 лет...
Занятно, что Владимир Винниченко, родившийся в Украине, которая входила в состав российской империи, в википедии пишется как украинский и советский политический и общественный деятель, революционер, писатель, драматург, художник. То есть он "российским" не стал (наверное потому что был "за Украину"). И россии как бы нечем гордиться, имперец не получилися.. Однако, не смотря на то, что при совесткой власти прожил всего 2 года ( тк в 2019 году иммигрировал в Австрию) - остался "советским". Парадокс..
Ну всякие там "националисты" вроде Петлюры, тоже родившиеся во времена царской россии на территории Украины, российскими и советскими деятелями не считаются. Пишут что он- "украинский военный и политический деятель, глава Директории Украинской народной республики в 1919—1920 годах. Главный атаман войска и флота". Не пишут, что он был революционером (а он был, но только не того, имперского разлива). Не смотря на жизнь и работу в Москве, не меньше Шагала, "русским" для истории не стал. Хм.
Например, и Михаил Грушевский "российским" писателем и деятелем тоже не стал, не смотря на рождение в царской россии, на территории Польши и Украины, и имея степень доктора русской истории. К тому же он и во время советской власти жил в СССР, но почему то не стал достаточно "совестким", будучи даже членом АН СССР- тк был репрессирован.
Так что для того чтобы считаться русским, российским и совестким- похоже, главные критерии- идеологический (имперское или советское мышление), и- знаменитость. Если знаменит на весь мир -то все равно российский, в случае если родился или проживал на территории царской россии.. Не столь уже важна этничность и идеология.
А "советский"- опять же, если разделял идеологию ссср, ну или хотя бы не показывал свою этничность. А то что (и сколько) жил при (в) ссср- оказывается не на столько важно.
Например, Александра Экстер- украинско-русско-французская художница-авангардистка, уехавшая во Францию в 1924м, да там и оставшаяся после - не смотря на известность, проживание в Москве некоторое вермя, и даже вклад в советское искуусство, советской для вики не осталась.
А вот Рудольф Нуреев- тк родился и жил уже во время ссср, русским или российским для вики не стал, а просто "советский, британский и французский артист балета". Без вскиого происхлждения (татарско-башкирского). А чего, татарам и башкирам гордиться таким артистом.. Советский он, хотя и сбежал из ссср в 23 года, зато известный талант... Потому хоть и сбежал- а советский, хотя и был антикоммунистом.
Но некоторые, более свежие "предатели" не смотря даже на заслуги, добытые для (во имя) ссср, не пишутся ни русскими, или советскими (не смотря на известность, этничность и страну рождения- проживания, железобетонные россия и ссср) -например, Протопопов и Белоусова (двукратные олимпийские чемпионы, чемпионы мира).
Так что, похоже, согласно тенденции российской википедии, думаю, отражающей дух времени, Иисус все же был просто римлянином- тк был знаменит и влиятелен, кроме того что проживал и родился на территории империи..
А с другой...Ведь в те годы территория входила в состав Римский империи.
Тогда выходит, Иисус Христос был римлянином. Возможно, римлянином иудейского происхождения. Во всяком случае, это было б логично с точки зрения россиян, участвующих в написании википедии.
Почему?
Ну вот смотрю википедию.
Малевич- российский и советский художник-авангардист польского происхождения. То что он родился в Киеве в семье поляков и сам считал себя украинцем- дело десятое. Территория Украины входила в состав российской империи, да и Польша тоже в то время была под пятой царской россии- а потом территории Украины "добрвольно" вошли в состав ссср. Вот и.. художник вышел российский и совесткий. Никакого упоминания про украинский.
Притом что в «Главах из автобиографии художника», написанных незадолго до смерти, он вспоминал о себе и своём лучшем друге курского периода ( к слову, тогда Курск входил в состав Украины) Льве Квачевском (уроженце Минска) словами: "Мы оба были украинцами."
Т. е. человек известный, проживал в царской россии и ссср- значит, российский и советский выдющийся культурный деятель.
Интересно, что к 1920 году вокруг Малевича сложилась группа преданных учеников (суперматистов) — УНОВИС (Утвердители Нового Искусства). Её членами стали Л. Лисицкий, Л. Хидекель, И. Чашник, Н. Коган. Тоже россияне и советские художники.
Правда, все они при этом еврейского происхождения. И большинство родилось в губерниях, не "исконно российских".
Только Нина Коган - москвичка, родившаяся в семье крещеных евреев, жившая то в Москве, то в Питере. А вот остальные- "понаехали", как и Малевич.
Лазарь Маркович Хидекель -родился в Витебске, там же и вырос, в Ленинград перебрался на работу, и далее.
Илья Чашник -родился в семье евреев Витебской Губернии, нынче Латвия, семья жила в Витебске. В Москву переехал получать ВО, где встретился с Малевичем, переехавшим туда же, и проживал там далее.
Лазарь Мордухович Лисицкий - родился в еврейской семье, в Смоленской губернии, но позже семья переехала в Витебск, а потом был в Риге, потом- Москва.. Но от еврейский корней не отрывался, потому вики про него единственного из группы пишет: "Эль Лисицкий — один из выдающихся представителей русского и еврейского авангарда". А не "российский и советский авангардист".
То есть, если известный человек прилично позиционировал свою этничность в трудах- то упоминают. Про советскость забыли- хотя он вроде активно работал в советском союзе, включая и на пропагандистских направления. Но, возмоно, слишком много было "еврейского", чтоб отнести к "советским" без дискредитации последних (интернацилнализм).
Но, вроде бы, тех, кто после совершеннолетия жил несколько лет не в губернии рождения, а в столицах, то этого уже достаточно для того, чтобы считать деятелем- российским (ну и потом советским)?
А вот если б Иисус жил и проповедовал в Риме ну или хотя бы на территории Италии- то он был бы уже полноценным римлянином, или все еще с "корнями"?
Ведь империя.. это "навечно", и уже не важно, откуда человек родом, главное- что проживает в империи, является ее детищем и достоянием. Во всяком случае, если не слишком противопоставляет себя империи с ее идеями.
Марк Шагал (Мовша Хацкелевич) родился в местечке Лиозно недалеко от Витебска, потом жил в Могиелвской Губернии и Витебске, немного и в Петербурге, но успел убежать во Францию в 22 году. Однако, википедия о нем пишет "русский и французский художник еврейского происхождения."
Хорошо хоть не "совесткий", а вот русским стать успел, не потеряв "происхождение", впрочем- к языку, вере и идеологии относился серьезно, потому не упомянуть еврейство было бы перегибом..
А вот Ниссон Шифрин, тоже еврейского происхождения и родом из Украины из тех же годов- "советский театральный художник. Народный художник РСФСР". Без упоминания "еврейского происхождения", впрочем, как и украинского, при том что еврейскому искусству уделял время. Наверное, потому и "российским" или "русским" не стал, хотя жил и работал в Питере и в Москве около 30 лет...
Занятно, что Владимир Винниченко, родившийся в Украине, которая входила в состав российской империи, в википедии пишется как украинский и советский политический и общественный деятель, революционер, писатель, драматург, художник. То есть он "российским" не стал (наверное потому что был "за Украину"). И россии как бы нечем гордиться, имперец не получилися.. Однако, не смотря на то, что при совесткой власти прожил всего 2 года ( тк в 2019 году иммигрировал в Австрию) - остался "советским". Парадокс..
Ну всякие там "националисты" вроде Петлюры, тоже родившиеся во времена царской россии на территории Украины, российскими и советскими деятелями не считаются. Пишут что он- "украинский военный и политический деятель, глава Директории Украинской народной республики в 1919—1920 годах. Главный атаман войска и флота". Не пишут, что он был революционером (а он был, но только не того, имперского разлива). Не смотря на жизнь и работу в Москве, не меньше Шагала, "русским" для истории не стал. Хм.
Например, и Михаил Грушевский "российским" писателем и деятелем тоже не стал, не смотря на рождение в царской россии, на территории Польши и Украины, и имея степень доктора русской истории. К тому же он и во время советской власти жил в СССР, но почему то не стал достаточно "совестким", будучи даже членом АН СССР- тк был репрессирован.
Так что для того чтобы считаться русским, российским и совестким- похоже, главные критерии- идеологический (имперское или советское мышление), и- знаменитость. Если знаменит на весь мир -то все равно российский, в случае если родился или проживал на территории царской россии.. Не столь уже важна этничность и идеология.
А "советский"- опять же, если разделял идеологию ссср, ну или хотя бы не показывал свою этничность. А то что (и сколько) жил при (в) ссср- оказывается не на столько важно.
Например, Александра Экстер- украинско-русско-французская художница-авангардистка, уехавшая во Францию в 1924м, да там и оставшаяся после - не смотря на известность, проживание в Москве некоторое вермя, и даже вклад в советское искуусство, советской для вики не осталась.
А вот Рудольф Нуреев- тк родился и жил уже во время ссср, русским или российским для вики не стал, а просто "советский, британский и французский артист балета". Без вскиого происхлждения (татарско-башкирского). А чего, татарам и башкирам гордиться таким артистом.. Советский он, хотя и сбежал из ссср в 23 года, зато известный талант... Потому хоть и сбежал- а советский, хотя и был антикоммунистом.
Но некоторые, более свежие "предатели" не смотря даже на заслуги, добытые для (во имя) ссср, не пишутся ни русскими, или советскими (не смотря на известность, этничность и страну рождения- проживания, железобетонные россия и ссср) -например, Протопопов и Белоусова (двукратные олимпийские чемпионы, чемпионы мира).
Так что, похоже, согласно тенденции российской википедии, думаю, отражающей дух времени, Иисус все же был просто римлянином- тк был знаменит и влиятелен, кроме того что проживал и родился на территории империи..
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-07-25 12:50 am (UTC)Насколько я понимаю, жители древней Иудеи не считали себя «римлянами», и не были ими юридически. Единая общность «граждане Римской Империи», охватывающая все подчиненные народы, начала складываться лишь после т.таз. «Эдикта Каракаллы» (212 г. н.э.)
Так что в общем-то да, дело не в почтовом адресе, дело в само-идентификации.
no subject
Date: 2021-07-25 01:44 am (UTC)ну вот если тот же Малевич писал, что он считал себя украинцем.. и тем не менее, "российский и советский".
no subject
Date: 2021-07-25 02:42 am (UTC)Сложный вопрос :) Есть немало ситуаций, когда непонятно, как наиболее точно обозначать национальность. К примеру, как быть с жителями американских колоний до образования США? Они ещё англичане или уже американцы?
Очеводно, что далеко не все жители российской Малороссии считали себя «украинцами». И если кто-то да, считал, и время от времени что-то писал по-украински (хотя, очевидно, преимущественно общался по-русски), должны ли мы сейчас, столетие спустя, называть его украинским художником? Я не знаю :)
no subject
Date: 2021-07-25 03:35 am (UTC)Ну вот можно сказать- Булат Окуджава, хотя он и грузинско-армянского происхождения, но считал себя русским, как говорил, был интернационалистом и советским человеком, и жил в Москве почти все время, где и родился- то и ок, если он просто советский и российский деятель.
А вот с Николаем Гоголем уже не так все прозрачно, на счет "самоидентификации" - и место рождения, и культура- не только русская или российская
"писал в официальной бумаге, что «его предки, фамилией Гоголь, польской нации[15],.. хотя большинство биографов склонно считать, что он всё же был малороссом" и "Жизнь в деревне до школы и после, в каникулы, шла в полнейшей обстановке малороссийского быта, как панского, так и крестьянского. Впоследствии эти впечатления легли в основу малороссийских повестей Гоголя, послужили причиной его исторических и этнографических интересов" "Гоголь осаждает мать просьбами о присылке ему сведений об малорусских обычаях, преданиях, костюмах, а также о присылке «записок, ведённых предками какой-нибудь старинной фамилии, рукописей стародавних» и пр. Всё это был материал для будущих рассказов из малорусского быта и преданий, которые стали началом его литературной славы. "- то игнорировать что он был и украинским писателем, на мой взгляд, неверно. не смотря на то что писал он на русском языке.
no subject
Date: 2021-07-25 03:47 am (UTC)некоторые,только, - наверное, да, особено если переехали из россии или родители - русские.
no subject
Date: 2021-07-25 01:27 pm (UTC)