Про мои подсчеты
Jul. 18th, 2021 03:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chuka_lisПоясню на примере, почему я не согласна с тем, как сейчас подают информацию про заражаемость и смертность среди привитых. Которая получается обнадеживающе низкая.
Допустим, у нас в гипотетическом городе живет 100 тыс человек, 70 тыс (старше 12 лет)- привито. Из оставшихся 30 тыс- 15 тыс дети младше 12 лет (пока еще без прививок), и 15 тыс "отказников". Получается, что из 85 тыс "подходящих" - 80% привитых. Считай, достигнут "коллективный иммунитет". Так?
Теперь- в городе заболело (точнее положительный тест) ковидом за месяц 300 человек.
Считать надо, для уяснения картины происходящего, не процент вообще ( % привитых, умерших или госпитализиваронных с ковидом, от всех привитых, или от всех случаев смертей, за все время), а отдельно, среди групп, привитые-непривитые, и с одинаковыми критериями отбора.
Пусть в городе будет среди заболевших ковидом - 30 привитых и 270 непривитых. Примерно типичный расклад.
Доля привитых среди всех этих заболевших - будет 10%.
Это не та цифра, которую хотелось бы показать.
При этом доля заболевших (на данное время) среди всех привитых -около 0.4% (30 человек из 70 тыс).
Вот эта цифра- уже"лучше" для демонстрации.
Потому что с ней заболеваемость рассматривается с другого ракурса- не сколько было привитых среди заболевших за месяц, а сколько заболевших за месяц оказалось среди всех привитых в городе.
Далее.
Доля непривитых среди заболевших-90% (270 из 300), и это примерно 2% популяции непривитых. То что заболело 2% непривитых, как то не очень выразительно. Если так мало болеет- то чего агитировать прививать тогда?
А вот 90%- это и есть показатель эффективности вакцинирования- ведь среди заболевших ковидом почти все, 9 из 10- непривитые! Большой стимул привиться, чели не хочешь стать этим 1 из 10.
Однако, прививка снижала заболеваемость не в 10 раз, все же (в течении того месяца, по которому собраны данный о 300 больных), а примерно в 5 раз (в подгруппах, 0.4% к 2%).
При этом, для информирования о пользе прививки, скорее всего, будут использоваться 2 подхода одновременно:
1) Подавлюящее большинство заболевших ковидом в последний месяц- это непривитые (да, 90%, так и есть)
2) Среди привитых заболевают - только доли процента (тож как бы верно, 0.4% от весх привитых в городе).
В такой паре 2 рассмотренных показателя о слегка разном воспринимаются "лучше", так они разнесены почти на 2 порядка.
10% или 90% смотрятся хуже (разнесены всего на порядок). Еще менее впечатляют 0.4% к 2% (в 5 раз).
Потом.
Если цифра 10% привитых в подгруппе заболевших ковидом все еще выглядит высоковатой, для "рекламных целей", то можно "поиграть" со временем.
Например, взять период для оценки - длиннее: не последний месяц, а с начала иммунизации. Тогда выйдет, что, если каждый месяц болело по 300, и иммунизация началась 4 месяца тому, то из 1200 заболевших привитых, за это время заболело- всего-то 30 привитых, или 2.5%! Уже лучше картинка. Хотя подход и несколько грубоватый.
Но, еще проще "подтюнить" цифры в желательную сторону, если использовать разные критерии учета заболеваемости..
Например, случаями ковида среди непривитых считаются все положительные ПЦР тесты.
А среди привитых- допустим, есть разнарядка тестировать только симптоматичных обратившихся, или например, нет "обязанности" проводить регулярный скрининг на работе.
Или, если был контакт с ковидным, то при асимптоматичности- "задрать" порог до 25 циклов, для привитого.
Тогда, в одинаково-прозрачной ситуации, если у нас есть привытый, и непривитый, подхватившие ковид, то ковид (без симптомов или олигосимптоматичный) - просто не будет выявлен у привитого .
Так же, если привитый будет иметь симпмтомы ОРЗ, то он и сам может не обратиться за тестированием (в ситуации, когда непривитый может побоятся ковида, и сделать тест).
В случае же симптоматичного ковида, пока что тестируют одинаково. Но для привитых, есть разнарядка от СДС- в статистику "пробоев" идут только те случаи, когда вакцинированный - госпитализирован или умер.
Согласно предварительным данным, это только каждый 10 из "положительных". К тому же, отчетность госпиталей- сугубо добровольная. Все это способствует тому, что количество "прбоев" - ниже реального.
Так что, как я вижу- пока что в США предприняты официальные шаги для того, чтобы количество заболевших среди привитых - было меньше, и рапортовалось "пропагандистски".
Кроме того, что существует еще и психологический барьер- привитый человек чувствует себя в безопасности, и при не угрожающией симптоматике, и сам не пойдет тестироваться (оно надо- палкой в нос, довольно неприятно)- заверенный медиками всех уровней, что вакцина его очень хорошо защитит от болезни. Да и врач, обратись он к нему- может отсоветовать, руководствуясь теми же соображениями. Так что и этот фактор наверняка тоже снижает количество учтенных "пробоев" у привитых с ковидом легкой симптоматики.
Но далее я рассмотрю вариант, когда у нас заболеваемость в обоих подгруппах (среди привитых и среди непривитых) определяют одинаково.
Допустим, нам известно, среди всех 300 человек с положительным тестом, госпитализировали 35 (т.е примерно 10% заболевших). Из них 30 было непривитых (86%), и 5 (14%) - привитых.
При этом, у нас рассчитанный по подгруппам % госпитализаций среди заболевших ковидом будет:
12% среди непривитых (30 из 270)
и 16% среди привитых (5 из 30).
И 14% , и 16% у привитых при таких раскладах как то выглядят "не очень".
Однако, имея цифру 86%, можно уверенно официально заявлять, что преобладающее большинство госпитализированных с ковидом- непривитые. И вроде бы и не соврать.
Еще, можно даже слегка модицифировать, для пущей наглядности - использовать другой подход- посчитать количество привитых госпитализированных (критерий СДС), среди всех заболевших ковидом.
То есть: "В городе за месяц заболело ковидом 300 человек. Но из них- в больницу попали только 5 привитых (1.6%). Большинство заболевших и госпитализиваронных (98.4%)- непривитые".
Но я так вижу, что для подтверждения эффективности защиты прививки от госпитализации некорректно будет сказать, что "только 1.6% попавших в больницу- были привитые" (5 из 300 с положительным ПЦР) .
Потому что, если человек в привикой заболел ковидом - у него (при подсчете в подгруппе) - примерно такие же шансы попасть в госпиталь, как и у того, кто не прививался (12% или 16%).
Далее, если человек уже попал в госпиталь, но болезнь оказалась тяжела, и случились смерти.
Пусть в этом городе из всей этой группы в 35 человек, попавших в госпиталь с ковидом, умерло 5. То есть смертность среди всех заболевших ковидом (300 человек) была примерно как в среднем по США (2% от ПЦР положительных) -1.6%.
4-е были непривитые, 1 привитый. То есть на долю непривитых отошло 75% смертей от ковида в госпитале (за месяц).
Оно! "Почти все умершие от ковида были-непривитые".
С одной стороны, да. А с другой- отражает ли это реальный риск? Нет.
4 из 35 это будет около 11%, а 1 из 5- 20%.
Получается, что риск умереть для привитого, попавшего в больницу с ковидом, даже выше, чем у непривитого. (20 >11).
(Но, конечно, размер выборки добавляет погрешностей, могло быть и 0 из 5, и 5 из 35, и я буду считать, что это примерно одинаковые %. 1 из 5 я взяла, исходя из данных СДС, по которым выходит, что смертность в таких случаях " с пробоями" была в 15-20%, когда выборки были в сотни и тысячи человек).
Примерно одинаковая смертность нам показывает- что если человек в прививкой все же заболел ковидом, то:
а) шансы его на госпитализацию (16%)- такие же, как и у непривитого (12%),
б) и шансы умереть в больнице- тоже, примерно такие же (20% по сравнению с 11%).
Для понимания важен аспект, что все познается в сравнении.
Пока что, по имеющимся цифрам, определился выигрыш в защите (в 5 раз)- на том этапе, где идет заражение и его детекция.
Сообщить же: "у нас умер всего 1 человек из 70 тыс вакцинированных - значит, вакцина предохраняет от смерти на 99.999% -1 из 70 тыс это 0.001%!) - означает ввести в заблуждение, "не соврав".
Потому что из непривитых 30 тыс в городе за тот же период умерло 4 человека от ковида.
Само житие в этом городе оказало благоприятныйх эффект- предохранило от смерти от ковида на 99.987% - ведь там смертность от ковида среди непривитых (по этим же данным за месяц) - всего 0.013% (4 человека из 30 тыс непривитых).
Соотношение смертности, соотнесенной и "размазанной" на большие выборки непривитых и привитых, 0.013% к 0.001% (13 непривитых к 1 привитому) выглядит уже лучше чем 4 на 1 (просто по смертям), хотя и не так привлекательно, как "(сто)тысячные доли процента").
При этом, в 10 раз - это весьма неплая защита.
Но эти показатели могут и будут меняться, потому что картина заболеваемости во время эпидемии- динамичная.
Тут будут играть роль и противоэпидемические меры, и затухающий иммунитет, и появление новых штаммов, и нарушение в работе здравоохранения, вызванные перегрузкой во время волны, и появление новых лекарств или средств профилактики, и т.д.
Потому, когда есть желание понять, как обстоит дело, при сравнении желательно конкретизировать, чтобы сравнивать яблоки с яблоками, а не с апельсинами (хотя бы). Чем я и занимаюсь.
Допустим, у нас в гипотетическом городе живет 100 тыс человек, 70 тыс (старше 12 лет)- привито. Из оставшихся 30 тыс- 15 тыс дети младше 12 лет (пока еще без прививок), и 15 тыс "отказников". Получается, что из 85 тыс "подходящих" - 80% привитых. Считай, достигнут "коллективный иммунитет". Так?
Теперь- в городе заболело (точнее положительный тест) ковидом за месяц 300 человек.
Считать надо, для уяснения картины происходящего, не процент вообще ( % привитых, умерших или госпитализиваронных с ковидом, от всех привитых, или от всех случаев смертей, за все время), а отдельно, среди групп, привитые-непривитые, и с одинаковыми критериями отбора.
Пусть в городе будет среди заболевших ковидом - 30 привитых и 270 непривитых. Примерно типичный расклад.
Доля привитых среди всех этих заболевших - будет 10%.
Это не та цифра, которую хотелось бы показать.
При этом доля заболевших (на данное время) среди всех привитых -около 0.4% (30 человек из 70 тыс).
Вот эта цифра- уже"лучше" для демонстрации.
Потому что с ней заболеваемость рассматривается с другого ракурса- не сколько было привитых среди заболевших за месяц, а сколько заболевших за месяц оказалось среди всех привитых в городе.
Далее.
Доля непривитых среди заболевших-90% (270 из 300), и это примерно 2% популяции непривитых. То что заболело 2% непривитых, как то не очень выразительно. Если так мало болеет- то чего агитировать прививать тогда?
А вот 90%- это и есть показатель эффективности вакцинирования- ведь среди заболевших ковидом почти все, 9 из 10- непривитые! Большой стимул привиться, чели не хочешь стать этим 1 из 10.
Однако, прививка снижала заболеваемость не в 10 раз, все же (в течении того месяца, по которому собраны данный о 300 больных), а примерно в 5 раз (в подгруппах, 0.4% к 2%).
При этом, для информирования о пользе прививки, скорее всего, будут использоваться 2 подхода одновременно:
1) Подавлюящее большинство заболевших ковидом в последний месяц- это непривитые (да, 90%, так и есть)
2) Среди привитых заболевают - только доли процента (тож как бы верно, 0.4% от весх привитых в городе).
В такой паре 2 рассмотренных показателя о слегка разном воспринимаются "лучше", так они разнесены почти на 2 порядка.
10% или 90% смотрятся хуже (разнесены всего на порядок). Еще менее впечатляют 0.4% к 2% (в 5 раз).
Потом.
Если цифра 10% привитых в подгруппе заболевших ковидом все еще выглядит высоковатой, для "рекламных целей", то можно "поиграть" со временем.
Например, взять период для оценки - длиннее: не последний месяц, а с начала иммунизации. Тогда выйдет, что, если каждый месяц болело по 300, и иммунизация началась 4 месяца тому, то из 1200 заболевших привитых, за это время заболело- всего-то 30 привитых, или 2.5%! Уже лучше картинка. Хотя подход и несколько грубоватый.
Но, еще проще "подтюнить" цифры в желательную сторону, если использовать разные критерии учета заболеваемости..
Например, случаями ковида среди непривитых считаются все положительные ПЦР тесты.
А среди привитых- допустим, есть разнарядка тестировать только симптоматичных обратившихся, или например, нет "обязанности" проводить регулярный скрининг на работе.
Или, если был контакт с ковидным, то при асимптоматичности- "задрать" порог до 25 циклов, для привитого.
Тогда, в одинаково-прозрачной ситуации, если у нас есть привытый, и непривитый, подхватившие ковид, то ковид (без симптомов или олигосимптоматичный) - просто не будет выявлен у привитого .
Так же, если привитый будет иметь симпмтомы ОРЗ, то он и сам может не обратиться за тестированием (в ситуации, когда непривитый может побоятся ковида, и сделать тест).
В случае же симптоматичного ковида, пока что тестируют одинаково. Но для привитых, есть разнарядка от СДС- в статистику "пробоев" идут только те случаи, когда вакцинированный - госпитализирован или умер.
Согласно предварительным данным, это только каждый 10 из "положительных". К тому же, отчетность госпиталей- сугубо добровольная. Все это способствует тому, что количество "прбоев" - ниже реального.
Так что, как я вижу- пока что в США предприняты официальные шаги для того, чтобы количество заболевших среди привитых - было меньше, и рапортовалось "пропагандистски".
Кроме того, что существует еще и психологический барьер- привитый человек чувствует себя в безопасности, и при не угрожающией симптоматике, и сам не пойдет тестироваться (оно надо- палкой в нос, довольно неприятно)- заверенный медиками всех уровней, что вакцина его очень хорошо защитит от болезни. Да и врач, обратись он к нему- может отсоветовать, руководствуясь теми же соображениями. Так что и этот фактор наверняка тоже снижает количество учтенных "пробоев" у привитых с ковидом легкой симптоматики.
Но далее я рассмотрю вариант, когда у нас заболеваемость в обоих подгруппах (среди привитых и среди непривитых) определяют одинаково.
Допустим, нам известно, среди всех 300 человек с положительным тестом, госпитализировали 35 (т.е примерно 10% заболевших). Из них 30 было непривитых (86%), и 5 (14%) - привитых.
При этом, у нас рассчитанный по подгруппам % госпитализаций среди заболевших ковидом будет:
12% среди непривитых (30 из 270)
и 16% среди привитых (5 из 30).
И 14% , и 16% у привитых при таких раскладах как то выглядят "не очень".
Однако, имея цифру 86%, можно уверенно официально заявлять, что преобладающее большинство госпитализированных с ковидом- непривитые. И вроде бы и не соврать.
Еще, можно даже слегка модицифировать, для пущей наглядности - использовать другой подход- посчитать количество привитых госпитализированных (критерий СДС), среди всех заболевших ковидом.
То есть: "В городе за месяц заболело ковидом 300 человек. Но из них- в больницу попали только 5 привитых (1.6%). Большинство заболевших и госпитализиваронных (98.4%)- непривитые".
Но я так вижу, что для подтверждения эффективности защиты прививки от госпитализации некорректно будет сказать, что "только 1.6% попавших в больницу- были привитые" (5 из 300 с положительным ПЦР) .
Потому что, если человек в привикой заболел ковидом - у него (при подсчете в подгруппе) - примерно такие же шансы попасть в госпиталь, как и у того, кто не прививался (12% или 16%).
Далее, если человек уже попал в госпиталь, но болезнь оказалась тяжела, и случились смерти.
Пусть в этом городе из всей этой группы в 35 человек, попавших в госпиталь с ковидом, умерло 5. То есть смертность среди всех заболевших ковидом (300 человек) была примерно как в среднем по США (2% от ПЦР положительных) -1.6%.
4-е были непривитые, 1 привитый. То есть на долю непривитых отошло 75% смертей от ковида в госпитале (за месяц).
Оно! "Почти все умершие от ковида были-непривитые".
С одной стороны, да. А с другой- отражает ли это реальный риск? Нет.
4 из 35 это будет около 11%, а 1 из 5- 20%.
Получается, что риск умереть для привитого, попавшего в больницу с ковидом, даже выше, чем у непривитого. (20 >11).
(Но, конечно, размер выборки добавляет погрешностей, могло быть и 0 из 5, и 5 из 35, и я буду считать, что это примерно одинаковые %. 1 из 5 я взяла, исходя из данных СДС, по которым выходит, что смертность в таких случаях " с пробоями" была в 15-20%, когда выборки были в сотни и тысячи человек).
Примерно одинаковая смертность нам показывает- что если человек в прививкой все же заболел ковидом, то:
а) шансы его на госпитализацию (16%)- такие же, как и у непривитого (12%),
б) и шансы умереть в больнице- тоже, примерно такие же (20% по сравнению с 11%).
Для понимания важен аспект, что все познается в сравнении.
Пока что, по имеющимся цифрам, определился выигрыш в защите (в 5 раз)- на том этапе, где идет заражение и его детекция.
Сообщить же: "у нас умер всего 1 человек из 70 тыс вакцинированных - значит, вакцина предохраняет от смерти на 99.999% -1 из 70 тыс это 0.001%!) - означает ввести в заблуждение, "не соврав".
Потому что из непривитых 30 тыс в городе за тот же период умерло 4 человека от ковида.
Само житие в этом городе оказало благоприятныйх эффект- предохранило от смерти от ковида на 99.987% - ведь там смертность от ковида среди непривитых (по этим же данным за месяц) - всего 0.013% (4 человека из 30 тыс непривитых).
Соотношение смертности, соотнесенной и "размазанной" на большие выборки непривитых и привитых, 0.013% к 0.001% (13 непривитых к 1 привитому) выглядит уже лучше чем 4 на 1 (просто по смертям), хотя и не так привлекательно, как "(сто)тысячные доли процента").
При этом, в 10 раз - это весьма неплая защита.
Но эти показатели могут и будут меняться, потому что картина заболеваемости во время эпидемии- динамичная.
Тут будут играть роль и противоэпидемические меры, и затухающий иммунитет, и появление новых штаммов, и нарушение в работе здравоохранения, вызванные перегрузкой во время волны, и появление новых лекарств или средств профилактики, и т.д.
Потому, когда есть желание понять, как обстоит дело, при сравнении желательно конкретизировать, чтобы сравнивать яблоки с яблоками, а не с апельсинами (хотя бы). Чем я и занимаюсь.
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-07-19 02:38 am (UTC)Именно на этом сейчас делают главный акцент апологеты вакцинации, а не на том, что мала вероятность заражения после прививки.
То есть вопросов два: это число 99.5 оно откуда берется, по одной стране, за ограниченный период наблюдений, или это средняя температура по больнице? И прячется ли здесь какой-нибудь подвох?
no subject
Date: 2021-07-19 03:10 am (UTC)Так что откуда берется цифра в 99.5% непривитых среди умерших -я не знаю.
у меня не достаточно данных, чтоб отследить ее происхождение. ни на уровне страны, ни на уровне еще чего-то.
Ведь для этого надо знать, на мой взгляд- что от чего считали.
А Вы как думаете, откуда это число 99.5 берется, по одной стране, за ограниченный период наблюдений?
no subject
Date: 2021-07-19 03:33 am (UTC)от Фаучи и CNN. Первый опускет детали сознательно, а вторые по невежеству :)
no subject
Date: 2021-07-19 04:24 am (UTC)мало данных- ниже%.
это может быть, как в начале эпидемии:
"если нет положительного ПЦР теста на коронавирус , подтврежденного в 2 СДС лабораториях- значит, это не ковид".
ну и временная задержка. полность. привитые появились примерно к марту-апрелю- как раз спад волны. количество случаев (вообще) падает, а количество привитых растет гораздо быстрее (чем случаи болезни- в десятки раз)- что само по себе уменьшает%.
no subject
Date: 2021-07-19 04:30 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-19 04:18 am (UTC)Значит, у большинства привитых с высоким титром антител -не развивается форма болезни, когда нужна госпитализация. и тем более не доходит дело до смерти. В этом и есть "эффективность".
однако, если вдруг случилось так, что привитый выраженно симптоматичен (наверное, средний и тяжелее- даже ближе к тяжелому, в США в больнциу кладут тяжелых, а не вообще- не с каждой пневмонией даже), его шансы попасть в больницу примерно такие же, как если б он и не прививался. И в больнице, если судить по данным СДС (не тем что здесь для примера- а актуальным) шансы на смертельный исход- уравниваются с непривитыми.
no subject
Date: 2021-07-19 01:12 pm (UTC)я не сравниваю апельсины с яблоками, а только тоже самое друг с другом.
Так что если у нас в штате из 7 млн 4.3 привитых (причем, заметь, я считаю только ПОЛНОСТЬЮ ПРИВИТЫХ, потому что с одним уколом есть еще примерно полмиллиона человек, ну да бог с ними, для твоего же блага отнесем их в непривитые), значит 2.7 млн непривитых. И если у меня есть данные по полностью привитым (см. мой комментарий в твоем другом посте) ЗА ВСЕ ВРЕМЯ ВЕДЕНИЯ СТАТИСТИКИ, то, к сожалению у меня нет данных по остальным, с момента появления в штате первого полностью привитого человека (февраль-март). Могу лишь сказать, что зная кривую заболеваемости от времени, сумму заболевших в штате за все время (665,801 человек) и видя супротив нее 4,450 - смело предположу, что, считая с момента появления первого полносьтю привитого человека в штате, количество заболевших непривитых исчисляется под сотню тысяч, если не более того. А значит составляет примерно 3.7%. Есть разница - 3.7% и 0.1%, как считаешь? Мне сдается, что есть, примерно сорокократная.
P.S. И не надо для меня гнать пургу про Фаучи и СНН, я все считаю сам.
no subject
Date: 2021-07-19 08:37 pm (UTC)Мне кажется, я довольно четко (хотя и громоздко) излагаю ход своих мыслей по поводу.
Если тебя не устраивает, или тебе не нравится то, что я пишу- не читай, и баста.
В своем блоге я делюсь своими соображениями. и считаю так, как изложила в посте; а ты - по другому.
у всех свои подходы.
У нас с тобой понимания вопроса и восприятия ситуации могут отличаться, это естественно.
и я тебе свою точку зрения- не навязываю.
считаешь ее неоправданной и бестолковой- ну так и что тут поделать.
Это прекрасно, что у вас в штате низкая заболеваемость, и привитые не болеют, и не умирают, и надеюсь, так же будет и дальше.
no subject
Date: 2021-07-19 11:10 pm (UTC)