chuka_lis

Навеяло, тк совсем недавно рассказывала одна знакомая старушка о проблеме.
Какой ответ может быть правильным, например, в такой ситуации (цифры другие, но похожие на реальные):
Есть дом престарелых, в НЙ, в котором живут (жили) 100 человек. Разного возраста от 65+, с разными хроническими болячками. Часть переболела ковидом, несколько человек умерло (10). У кого-то здоровье и так было не ах, а после ковида еще хуже.
Потом, начали прививать- привиться захотело 70%, привились, несколько человек тоже умерло в ближайшее время после прививки (но в 2-3 раза меньше, чем после ковида- 4).
Администрация прислала письма оставшимся непривитым- вам лет до фига, диабет, астма, вес, и прочее, вы группа риска, прививайтесь, а если не привьетесь- ищите себе другое жилье. Потому что если вы без прививки- вы представляете риск не только для себя, тк ковид смертельная болезнь для стариков, но и для служащих и для остальных живущих в доме, тк можете приносить и разносить заразу.
А пара непривитых, которым 84 и 81- боятся, что прививку не переживут, тк примеры тех, кто не пережил, или пережил, но после больницы или реанимации здоровье стало еще хуже чем было - рядом. От ковида они старались береглись, сидели дома, дезинфицировали, маски- дистанции, и вот не заразились (ну или не болели симптоматично, кто знает), а прививку-то надо, выходит, делать в обязательном порядке. Получается, что "отсидеться" не выйдет.
С их колокольни, их шанс умереть от прививки (которую заставляют сделать, чтоб остаться жить там, где они живут последние 16 лет после выхода на пенсию)- всего лишь в 2-3 раза ниже, чем от ковида (которого может и не случиться, если принимать меры). Потому что из их окружения от ковида умерло 10, а от прививки- 4. На себя ими "примеряется" не то, что у 90% привившихся вроде бы все ок, а то, что среди 10%- были смерти или серьезные проблемы со здоровьем после прививки.
Так что они боятся и ковида, и прививки от ковида. У них есть основания бояться, или нет?
И жилье в другом месте (а живут в senior living house) не уверены, что найдут, если будут не привитые, раз им тут ставят такие условия, может и в другом месте надо быть с прививкой. И переезжать, если что, это пол оставшейся жизни. Да и без скидок жилье и не потянут, возраст- здоровье, маленькая пенсия.
Кто прав, кто нет?

Crossposts: https://chuka-lis.livejournal.com/509610.html

Flat | Top-Level Comments Only

From:

juan_gandhi

Все упирается в деньги. Жизнь стариков, в общем-то, всем безразлична. Почти всем. Опираться можно только на себя, да, в редких случаях, на родственников. Меньше всего смысла спорить с администрацией. Администрации вы никто, скотина, приносящая немного денег. Вот с такой точки зрения и смотреть. Есть деньги - есть надежда пожить еще. Нет денег - что ж, поздно пить боржом, относитесь философски, все равно все помрем, даже миллиардеры.

From:

chuka_lis

ну, в общем-то,верно. но как-то грустно.

From:

klebestr

Вообще-то жуть, конечно. Как можно заставлять? Можно уговаривать, объяснять, но выселять, если не привился... А они (администрация) имеют на это право? Это же неконституционно. Или я не догоняю? Не верится, что в оплоте демократии такое бывает. У нас в домах престарелых (включая "квартиры для старых") вроде бы выразили желание 74%, привились пока где-то 70. Но их никто никуда не гонит.

From:

chuka_lis

я не знаю, имеют ли право- но письмо под дверь положили. я спросила, может они могут связаться с лоером, итп. тут могут быть нюансы и со штатом, округом, городом, в самом контракет с домом.
у меня вот недавно другие знакомые (и штат другой, Алабама) переехали- они жили 7 лет в одном доме, и получили 3 замечания, так после 3го- на выход. замечания, я б сказала, дебильные. но были. Первое замечание- кто-то там запарковал машину так, что мужчина не мог пройти к своей, и выехать (и дверь открыть) и он возмущался, махал руками, пошел жаловаться консьержке итп, вызывал начальство- так ему сказали- что нет, вы так не должны были, хоть и опаздываете на свой апоинтмент к врачу онкологу, а надо было вежливо подождать владельца машины, которая вас подперла, и когда человек уедет- тогда садитсья в свою и ехать по делам, или жаловаться письменно, а не будоражить общественность, искать владельца по номеру, беспокоить, и просить перепарковаться (через администрацию).. так делать нельзя, так что нарушение порядка заносится в список, а всего можно получить 3, причем 3 последнее, после чего-ищите другое жилье в течении 2 месяцев, и адью. так что ведите себя тише воды ниже травы- унас, вообще-то- очередь на жилье. второе замечание- кто-то из соседей пожаловался, что он повышал голос, "наверное, кричал- так что им было слышно в коридоре, может это был скандал, или еще что"- так что причинил стресс, когда другой жилец проходил по коридору (а мужчина просто эмоционально комментировал жене, что-то смотрел по тв), и третий- когда была эпидемия ковида, он один раз вынес мусор (в завязанном кульке) не через грузовой лифт, и заднюю дверь, как положено, а через лифт для людей в холле (а грузовой не работал тогда)-они имели право выносить мусор только через заднюю дверь, куда ходил только грузовой лифт, а вот выйти с мусором через холл и обойти здание- уже все.. все было зафиксировано, тк в том доме везде камеры, так что они переехали в другой сеньор ливин хаус, после просьб, уговором, пояснений, стрессов итп..
это я к тому, что варианты могут быть, и живущие там вполне могут быть уязвимы, и у админситрации есть возможности "влиять".

From:

klebestr

Бл... кошмар. Нет, реальная жесть.

From:

chuka_lis

и я того же мнения.
но после того как выселили этих за 7 лет с 3 замечаниями, то я не удивлюсь про НЙ, если вполне могут надавить и выселить изза отсутствия прививки. не у всех здоровье характер и средства позволяют разбираться, судиться и "качать права".

From:

klebestr

3 замечания в течение 7 лет были? Ого! За это время даже судимость снимают. Не понимаю, где правозащитники, пресса? Так же нельзя.

From:

chuka_lis

да, вот так вот. большинству стариков, у которых и так проблемы со здоровьем- думаю, не до прессы, да и живут там не богачи, чтоб нанимать лоеров. и потом- человек же подпсиал контракт, в котором такое написано? значит согласен. не был бы согласен не подписал бы. ну и не жил бы там. те, выбор же есть- или берешь, что дают, в комплекте, так сказать, или не берешь.
а допустим, подняли бы они бучу, стали доказывать, что так нелья с людьми итп- и даже добились бы, чтоб контракт для будущих жильцов изменили-допустим, эти 3 замечания в течении года, или какого-то срока, а не вообще. разве они после всего этого, остались бы там жить, с той же администрацией, которой они после разборок, привлечения общетвенности, теребления начальства выше, - как кость в горле? это ж жизнь, а не война. это примерно как скромный служащий будет доказывать начальству свою правоту- после конфликта, скорее всего, работать там же уже не будет, даже елси докажет. то и они решили, что у них сил не хватит, и не стоит связываться, благо, стали на очередь в другой дом, и место нашлось.

Edited Date: 2021-04-07 08:33 pm (UTC)

From:

klebestr

А насчет вот этого вот... https://tima.dreamwidth.org/2290780.html?nc=9&style=mine#comments

Я уже в ЖЖ с Израильтянами слегка поссорилась. Они привились и теперь считают себя причисленными к сонму богов. У них теперь непривитых никуда не пускают, а они и рады. А мутанты, на которые прививка, может быть, не действует? А постепенное исчезновение антител, никто не знает, как долго они действуют? А то, что привитые могут быть, а могут не быть переносчиками? И прочая, и прочая... В общем, я считаю, что рано пташечка запела, как бы кошечка не съела))))

From:

chuka_lis

вообще, может народ плохо помнит- прививка, как говорили, не защищает от заражения и распространения возудителя, а, преимущественно защищает- от тяжелой формы болезни (когда заразился).

What We are Still Learning

We are still learning how well vaccines prevent you from spreading the virus that causes COVID-19 to others, even if you do not have symptoms.
We’re also still learning how long COVID-19 vaccines protect people.
We are still learning how many people have to be vaccinated against COVID-19 before most people can be considered protected (population immunity).
We are still learning how effective the vaccines are against new variants of the virus that causes COVID-19.

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/keythingstoknow.html

Edited Date: 2021-04-07 08:01 pm (UTC)

From:

klebestr

Да в том-то и дело. Многие заражаются после прививки. Но не до больницы! Не знаю, я не антимасочник и не антиваксер ни разу, и я через неделю иду прививаться, и дочь моя пойдет. Но лишать прав людей, которые не хотят впускать в свое тело какую-то малоиспытанную жижу - по-моему это фи, и не для того мы по демократиям разбежались. Можно требовать от них негативные тесты, можно заставлять их носить маски в помещениях. Но вообще никуда не впускать... мне стыдно поддерживать такой подход. Нутро протестует.

Edited Date: 2021-04-07 08:06 pm (UTC)

From:

chuka_lis

да, как то такой подход, не ахти.
на данном этапе точно- потому что нет данных, и мало известно, на сколько прививка предотвращает и заражение, и распространение вируса (того ж самого, не говоря уж про новые штаммы).
в экспериментах на животных привитые, с иммунитетом, могли заражаться и передавать вирус другим, после прививки (причем в ближайшее время после нее, даже не спустя месяцы), при том что сами не болели или болели только иногда. а у людей производители вакцин такое в основном не проверяли, ибо накладно.
и потом- для стариков (или у тех у кого проблемы с иммунитетом и тп) побочки могут быть действительно серьезные- так что может и не хватить здоровья пережить прививку с осложнениями, у какой-то части узявимых групп. понятно дело, что и ковид они могут не пережить- но ковидом то их болеть не заставляют, потому ковид для них, это -шанс.
так что та ж проблема- "я поставлю твою жизнь под угрозу, чтоб чувстовать себя комфортнее"

From:

chuka_lis

обеспечеить регулярным и быстрым тестированием- гораздо показательнее, на счет "незаразности", и неопасности для окружения, если это имеется ввиду. Вы правы.
но привить вроде проще. а может и дешевле тоже. даже если не понятно как работает, и на сколько, все равно "гора с плеч". тк что-то ж сделали.

From:

klebestr

Я считаю, что каждый для себя решает этот вопрос. Мне лично проще привиться. Но если кто не хочет и готов рисковать заразиться и тяжело болеть - это его проблема. Это очень упрощенно, но помогает не углубляться в проблему. Углубляться не имеет смысла, ибо я все равно ее не решу. Меня просто расстраивает, что поборники свобод и демократы готовы ташшить и не пушшать "ослушавшихся".

From:

chuka_lis

ну я то аналогично.
но с другой стороны- я могу понять страхи той старушки из НЙ- она 2 раза была в реанимации после прививок от гриппа (последнюю делала лет 10 тому, с тех пор нини). для людей с таким опытом, может быть заболеть или привиться, как "шило на мыло". Но заранее ж никто не знает, как пойдет то или иное..

From:

klebestr

Естественно. Я имела в виду, что я принимаю позицию и рвущихся на вакцинацию, и не желающих вакцинироваться, и сомневающихся. Огорчает только вот это нездоровое (на мой взгляд) стремление вакцинировать всех, невзирая на их мнение.

From:

chuka_lis

я вот даже не то чтобы против обязательной вакцинации в принципе, только с одним "но"- для того чтоб сделать прививку обязательной, она должна быть перед этим максмимально хорошо проверена на эффективность, пользу и "безопасность".
ну и свои риски люди должны знать, перед тем как.
возможно, и для прививки от ковида такое будет известно вскоре- но пока неизвестно, на самом деле (и понятно почему- и эпидемия новая, и возбудитель, и вакцина новая, и толком не проверенная, тоже)

From:

klebestr

Да в том-то и дело, что нет никаких гарантий, что а) не будет отдаленных побочек - никто даже не скрывает, что это пока неизвестно, и б) что с определенными заболеваниями или состоянием здоровья прививка безопаснее, чем непрививка. Поэтому говорить об обязательности очень рано. Но я еще и принципиально против обязательности. Если не удастся притушить частичной вакцинацией общества (у нас пока 44% готовность, но растет понемногу), то тогда можно говорить об обязательной вакцинации. Но пока тоже рано. Посмотрим. Главное - спокойствие, как говорил Карлсон.