Ох уж эти итальянцы.
Nov. 23rd, 2020 11:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chuka_lisСтатья итальянцев, где они анализируют иммунитет 30 переболевших (из них 17- "легко и средне", остальные - "умеренно тяжело") в Умбрии, на протяжении полугода после болезни. Они, правда, амбициозно пишут про 8 месяцев- однако в статье точки замеров оканчиваются 6 месяцами после выздоровления. Да и люди тестировались на ковид - в конце марта- так что 8 месяцев еле прошли, а статья -то уже обсчитана и даже написана.
Потому буду отталкиваться от их данных, про 6 месяцев максимум.
По обоим группамв статье есть некоторая симптоматика, демографические особенности и "отягчающие".
Уровни антител меряли хемилюминесценным методом, сравнивая с "пороговым уровнем" (аbsorbance/cutoff, S/CO): S/CO=1.01). Все что выше 1 в этом методе считается- "отлично", все что ниже 1- " плохо".
Index Value < 0.90 Non Reactive, 0.90 -1.00 Borderline Provisionally Reactive, > 1.00 Provisionaly Reactive.
Авторы оценивают: что антитела в крови большинства больных выраженно остаются выше порогового уровня, и значит, сохраняется отличный иммунитет на полгода. Кто болел тяжелее- тот имеет более сильный и стойкий иммунитет.
Но вывод слегка спекулятивен да и странен, как и те 8 месяцев.
Если посмотреть на представленные в статье графики- то видно что:
И при среднем, и при умеренно тяжелом течении ковида, медианные уровни антител класса М были ниже порогового уровня и еще и снижались к 6 месяцу. У тех кто болел легче- снижались быстрее и больше, у болевших тяжелее- изначально уровни вышли повыше (но все равно не реактивные), и снижались плавнее.
Антитела класса G ( IgG) в обоих группах были выше порога, "по медианам", но вот динамика была несколько парадоксальная.
Впрочем- поскольку конкретных данных нет, есть вероятность что из-за разброса внутри группы достоверных отличий не было, потому выбрали именно такой показатель -медиану, чтоб показать "тенденцию".
Ну так о ней- в группе переболевших средне- IgG после болезни были почти в 2 раза выше порога, потом слегка снизились через 1-3 месяца, после чего странным образом пошли вверх- увеличившись до в 3 раза выше порога, и еще слегка подросли к 6 месяцу. Но без достоверности.
В то же время у болевших тяжело, IgG сразу после болезни были выше порога в 2.5 раза, потом резко пошли вниз через месяц (так что показатель был ниже чем среди "средних")-потом рванули вверх к 3 месяцам, достигнув уровня в 4 раза выше порога, к 5 месяцам снова упали вниз до уровня как было после болезни, и еще ниже- к 6 месяцам (через полгода их титры получились в 2 раза ниже, чем в группе "средних"). Э?
Если спросить меня- я думаю, что эта динамика "левая" потому что она не находит никакого логического пояснения, и вывод из нее, не может быть обоснованный. Скорее всего, там все же такой разброс в группе, что по их временным точкам все эти уровни перекрываются, с некоторыми выбивающимися "цифрами", которые и обеспечивают "медианы", и для анализа не хватает хотя бы индивидуальных кривых, которые могли бы пояснить (хоть немного), откуда растут ноги у таких "общих" динамик.
Для пика на уровне 3 месяцев у тяжелых, так же как и для роста в полгода у группы средних, если не было еще одного сталкивания с антигеном (или обострения хроники) - нет никаких разумных причин и оснований.
Так что, скорее всего, там просто размытые "облака" из точек, и мое заключение- что эти динамики показывают только то, что после болезни уровни антител IgG, в основном (надеюсь), были выше порогового уровня. Что и выработались, и присутствуют у большинства из 30 переболевших. И что уровни IgM были низкими после болезни, и, такими же "не рабочими" и остались за 6 месяцев. Авторы используют непараметрические методы статистики, и только для части образцов- опять же, думаю, изза того что есть желание выжать из вариативных данных ну хоть что-то.
Далее там есть диаграмма, показывающая, что:
Для всех переболевших (30 человек) антитела IgG выше порогового уровня после болезни определялись у 80-76% ( количество иммунных уменьшалось со временем).
А антитела класа IgМ - были ниже порога после болезни у 85% -90% ( и тут, количество иммунных уменьшалось со временем).
Или же - огрубляя- сразу после болезни гуморальный иммунитет отсутсвовал у 20%, спустя 6 месяцев- у 24%.
Такую иммунную реакцию небольшой группы авторы называют "выраженным иммунным ответом".
Но я б уточнила- что это всего лишь имеющийся имумнный ответ (примерно на том же уровне, что сформировался после болезни) у 4 из 5 переболевших средне и тяжело.
В приницпе- в другом исследовании авторы получили на большей выборке что у 11% больных после ковида антитела в крови ниже детектируемого уровня.
Опять же, высокие ли это уровни (которые достигли максимум 4 единицы по медиане, и в "паре" (табл 2))?
Ну мне было сложно сказать, исходя из этой статьи (тк кроме медиан- ничего)- однако есть перевод статьи китайцев, где тоже меряли послековидный иммунитет подобным методом, и показали, что он "просто отличный" сразу после болезни. Так вот у китайцев на выборке в 70 человек аналогичный показатель "хорошего иммунитета был " from patient’s withCovid-19 displaying exceptional titers of igg ( 0.43–187.82) and IgM (0.26–24.02) "- как видим, слегка наоборот (но сроки раньше) и -разбросы по показателю могут быть ого-го!
Тогда я пошла смотреть нет ли еще чего от итальянцев. И нашлось. Китайский разброс-3 порядка- это еще что, цветочки.
Эти итальянские авторы, похоже, просто продолжили весенне-летнее исследование на тех же людях, просир с чуть другой стороны зашли- от тяжести болезни, вместо метода-пола-возрата. Ну и, на мой взгляд, используемый метод у них тоже дает такой разброс, что просто "ах".
В той летней статье деталей больше, они меряют до 2 месяцев (хотя, опять же, в методах пишут что было всего 2 точки, с разницей в 2 недели), разными методами (так что можно сравнить), и, например там можно найти актуальные данные уровней хемилюминесценции - и это, на минуточку:
среднее- 6.56 единиц,
медиана- 1.5 единиц,
минимальное значение- 0.028 единиц,
максимальное- 29.47 -для мужчин,
и 16.9, 1.8, 0.026 и 200 -аналогичные показатели- для женщин).
Ну я б с такими уровнями дальше, чем то, что подчеркнула у себя в посте, в выводах статьи - не пошла, постеснялась бы натягивать сову на глобус, когда в группе из 11 человек разброс показателей отличается на 4 порядка (от 0.026 до 200).
Но что можно вынести из этого материала- это то, что примерно 5я часть ковидных после болезни почти не имеет рабочих антител, и со временем антител станет, скорее всего, меньше.
То, что это 20%- может быть особенностью метода, и что группа невелика, бОльшие выборки дают величину пониже.
Потому буду отталкиваться от их данных, про 6 месяцев максимум.
По обоим группамв статье есть некоторая симптоматика, демографические особенности и "отягчающие".
Уровни антител меряли хемилюминесценным методом, сравнивая с "пороговым уровнем" (аbsorbance/cutoff, S/CO): S/CO=1.01). Все что выше 1 в этом методе считается- "отлично", все что ниже 1- " плохо".
Index Value < 0.90 Non Reactive, 0.90 -1.00 Borderline Provisionally Reactive, > 1.00 Provisionaly Reactive.
Авторы оценивают: что антитела в крови большинства больных выраженно остаются выше порогового уровня, и значит, сохраняется отличный иммунитет на полгода. Кто болел тяжелее- тот имеет более сильный и стойкий иммунитет.
Но вывод слегка спекулятивен да и странен, как и те 8 месяцев.
Если посмотреть на представленные в статье графики- то видно что:
И при среднем, и при умеренно тяжелом течении ковида, медианные уровни антител класса М были ниже порогового уровня и еще и снижались к 6 месяцу. У тех кто болел легче- снижались быстрее и больше, у болевших тяжелее- изначально уровни вышли повыше (но все равно не реактивные), и снижались плавнее.
Антитела класса G ( IgG) в обоих группах были выше порога, "по медианам", но вот динамика была несколько парадоксальная.
Впрочем- поскольку конкретных данных нет, есть вероятность что из-за разброса внутри группы достоверных отличий не было, потому выбрали именно такой показатель -медиану, чтоб показать "тенденцию".
Ну так о ней- в группе переболевших средне- IgG после болезни были почти в 2 раза выше порога, потом слегка снизились через 1-3 месяца, после чего странным образом пошли вверх- увеличившись до в 3 раза выше порога, и еще слегка подросли к 6 месяцу. Но без достоверности.
В то же время у болевших тяжело, IgG сразу после болезни были выше порога в 2.5 раза, потом резко пошли вниз через месяц (так что показатель был ниже чем среди "средних")-потом рванули вверх к 3 месяцам, достигнув уровня в 4 раза выше порога, к 5 месяцам снова упали вниз до уровня как было после болезни, и еще ниже- к 6 месяцам (через полгода их титры получились в 2 раза ниже, чем в группе "средних"). Э?
Если спросить меня- я думаю, что эта динамика "левая" потому что она не находит никакого логического пояснения, и вывод из нее, не может быть обоснованный. Скорее всего, там все же такой разброс в группе, что по их временным точкам все эти уровни перекрываются, с некоторыми выбивающимися "цифрами", которые и обеспечивают "медианы", и для анализа не хватает хотя бы индивидуальных кривых, которые могли бы пояснить (хоть немного), откуда растут ноги у таких "общих" динамик.
Для пика на уровне 3 месяцев у тяжелых, так же как и для роста в полгода у группы средних, если не было еще одного сталкивания с антигеном (или обострения хроники) - нет никаких разумных причин и оснований.
Так что, скорее всего, там просто размытые "облака" из точек, и мое заключение- что эти динамики показывают только то, что после болезни уровни антител IgG, в основном (надеюсь), были выше порогового уровня. Что и выработались, и присутствуют у большинства из 30 переболевших. И что уровни IgM были низкими после болезни, и, такими же "не рабочими" и остались за 6 месяцев. Авторы используют непараметрические методы статистики, и только для части образцов- опять же, думаю, изза того что есть желание выжать из вариативных данных ну хоть что-то.
Далее там есть диаграмма, показывающая, что:
Для всех переболевших (30 человек) антитела IgG выше порогового уровня после болезни определялись у 80-76% ( количество иммунных уменьшалось со временем).
А антитела класа IgМ - были ниже порога после болезни у 85% -90% ( и тут, количество иммунных уменьшалось со временем).
Или же - огрубляя- сразу после болезни гуморальный иммунитет отсутсвовал у 20%, спустя 6 месяцев- у 24%.
Такую иммунную реакцию небольшой группы авторы называют "выраженным иммунным ответом".
Но я б уточнила- что это всего лишь имеющийся имумнный ответ (примерно на том же уровне, что сформировался после болезни) у 4 из 5 переболевших средне и тяжело.
В приницпе- в другом исследовании авторы получили на большей выборке что у 11% больных после ковида антитела в крови ниже детектируемого уровня.
Опять же, высокие ли это уровни (которые достигли максимум 4 единицы по медиане, и в "паре" (табл 2))?
Ну мне было сложно сказать, исходя из этой статьи (тк кроме медиан- ничего)- однако есть перевод статьи китайцев, где тоже меряли послековидный иммунитет подобным методом, и показали, что он "просто отличный" сразу после болезни. Так вот у китайцев на выборке в 70 человек аналогичный показатель "хорошего иммунитета был " from patient’s withCovid-19 displaying exceptional titers of igg ( 0.43–187.82) and IgM (0.26–24.02) "- как видим, слегка наоборот (но сроки раньше) и -разбросы по показателю могут быть ого-го!
Тогда я пошла смотреть нет ли еще чего от итальянцев. И нашлось. Китайский разброс-3 порядка- это еще что, цветочки.
Эти итальянские авторы, похоже, просто продолжили весенне-летнее исследование на тех же людях, просир с чуть другой стороны зашли- от тяжести болезни, вместо метода-пола-возрата. Ну и, на мой взгляд, используемый метод у них тоже дает такой разброс, что просто "ах".
В той летней статье деталей больше, они меряют до 2 месяцев (хотя, опять же, в методах пишут что было всего 2 точки, с разницей в 2 недели), разными методами (так что можно сравнить), и, например там можно найти актуальные данные уровней хемилюминесценции - и это, на минуточку:
среднее- 6.56 единиц,
медиана- 1.5 единиц,
минимальное значение- 0.028 единиц,
максимальное- 29.47 -для мужчин,
и 16.9, 1.8, 0.026 и 200 -аналогичные показатели- для женщин).
Ну я б с такими уровнями дальше, чем то, что подчеркнула у себя в посте, в выводах статьи - не пошла, постеснялась бы натягивать сову на глобус, когда в группе из 11 человек разброс показателей отличается на 4 порядка (от 0.026 до 200).
Но что можно вынести из этого материала- это то, что примерно 5я часть ковидных после болезни почти не имеет рабочих антител, и со временем антител станет, скорее всего, меньше.
То, что это 20%- может быть особенностью метода, и что группа невелика, бОльшие выборки дают величину пониже.
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}