Практика- критерий истины.

[chuka_lis]

Немного из дискуссии о музыкальном образовании, таланте,  и мотивации.
Авторскую точку зрения понять вполне можно, и даже подкрепить десятками примеров почти аналогичного развития событий из жизни окружающих.
Ребенка родители  подключают к музыкальному образованию порой еще до среднеобразовательной школы (или в первые годы).  Муз. школа требует регулярной практики, домашние задания там вполне приличные, чтобы получать хорошие оценки,  а потом диплом, нужно заниматься,  часто это по несколько часов в день. А заниматься в таком объеме редко кому из детей хочется.  Есть же и другие интересы, кроме музыки (если есть интерес к музыке,  иногда и его нет)
Родители- заставляют,  дети не особо хотят, и делают "из под палки", чтоб отвязались. Или для оценки.
 Где-то уговоромаи,  обрисовываением прекрасных перспектив, где-то обещаниями чего-то классного в награду за старания, где-то угрозами лишения плюшек,  включая и угрозу "дать ремня", старшее поколение мотивирует младшее заниматься в подходящем объеме..
У меня не было возможности учиться играть на пианино, в отличие от подружек, я приходила в гости и  просила, чтоб мне показали, какую-то мелодию, или упражнение, или подбирала музыку (на примитивном уровне, конечно), удивляясь, чего они не хотят играть при возможности (и родительской мотивации).  Мне было в охотку побренкать и час, и два, и три но не давали, ибо выходило за рамки приличия и терпения.
И мне  подружки говорили, что когда немного, то вроде бы и ничего, а когда надо играть гаммы, чтобы разрабатывать кисть, или учить произведение несколько часов,  а произведение может не нравиться, то интерес пропадает.  А иногда руки просто физически- болят.
Наверное, они и уставали,  да и вообще, в нежном возрасте не все дети способны к длительной концентрации внимании на чем то и продолжительным занятиям. А в старшем может расширяться круг интересов и музыка отходить на второй или десятый план.
Особенно если интерес угасает.
А еще ведь были концерты и экзамены, которые потом снились, по их же словам,  как кошмары- что ты  опозоришься на публике, забудешь или сфальшивишь,  или не сдашь, завалишь оценку на экзамене,  разочуаруешь маму, итд. И эти ситуации потом много лет по окончании муз. школы обыгрываются во сне, с просыпаниями в холодном поту.
В результате, после окончания музыкальной школы очень многие не идут далее получать музыкальное образование в музучилище и консерваторию, а вздыхают с облегчением, и  почти не возвращаются к игре на инструменте.
Некоторые спустя время возвращаются, но бывают и случаи когда вообще- нет.
У меня много таких подружек. Немного больше, раза в два, чем тех, кто пошел дальше "по музыке", и если даже не получил "высшего" или специального, то остался с любовью к инструменту.
Для родителей не самая простая задача, определить степень "перегрузки" обучением музыки и даже необходимостью такого.
Так складывается, что родители, исходя из своего жизненного опыта ( а порой может и несбышихся пожеланий юности -детства,  и завышенных ожиданий) стараются научить ребенка тому, что ему может пригодиться в жизни (или что могло бы пригодиться им, а они в свое время упустили шанс или не было возможности).
Например:
"  ты сможешь быть учителем музыки в школе,  или частным учителем, будет заработок если вдруг что не сложится, в другой области,  на крайний случай; ты всегда сможешь поддержать разговор о музыке в приличном обществе, а порой и блеснуть умением,  произвести хорошее впечатление- все будут видеть что ты человек образованный и интеллигентный;  или- музыка развивает мозг и восприятие,  позволяя тебе развиться всесторонне и более полно,  или даже- твой дедушка всегда мечтал чтобы ты играл на скрипке, сам не мог, но стремился,  уважь дедушку и нас, научись, чтобы все мы радовались, или- ты сможешь науить своих детей, тк сам будешь уметь, итд).
Есть, конечно, резоны.
А дети? Дети не всегда их понимают и принимают.
Кроме того, может быть несовпадение интересов, ожиданий и результатов.
Например, были завышенные ожидания у родителей,  посчитали, что их 4-5 летний ребенок может пойти учиться на пианино, и это будет круто,; а еще- раньше начнет,  раньше окончит. И не было индивидуальной программы, которая подходила бы для конкретного ребенка (общая, как у всех, музыкальная школа, или учитель с завышенными ожиданиями тоже). Ребенку трудно и малоинтересно играть долго одно и то же, особенно если, может, не очень получается,. Он понимает что не справляется, но трудиться больше, чтобы догнать и перегнать- ему не хочется, или  не выходит, так вырабатывается и подкрепляется  отсутствие интереса.
В маленькой дозе- здорово и интересно, а в большой, да еще если не особо получается, и строжат, заставляют- наоборот.
Все вместе может дать вполне ожидаемый результат- отторжение.
Но, значит ли это, что ребенок, занимающийся музыкой, олжен заниматься только столько, сколько ему интересно и хочется?
 И родителям не стоит заставлять детей, чтобы не вызвать антипатии к предмету?
Родители знают и понимают, что для того, чтобы получился результат, и тем более успех- одного таланта мало, нужно прикладывать усилия и старания. На это уходят силы и время. часто это больше, чем "хочется".
Ребенок, редко заинтересован прикладывать усилия и старания в желательном родителям объеме.  Уровень ответственности  разный у разных детей. Кто то сознательный, и понимает "надо", а кто-то понмиает только "хочу" или "не хочу".
Наверное, нужно исходить из конкертных ситуаций.  Но, если пускать на самотек (пусть занимается столько  времени, сколько считает нужным, сколько хочет), то есть шанс, что ребенок занятия  сведет к минимуму, не достаточному для его развития, и оставит вовсе.  К этому эффекту "ненасилия над детской личностью" надо быть готовым.
Замечу, что иногда, понимание красоты, сути, необходимости  или значения изучения или практики предмета, приходит не сразу, (как и удовольствие, кстати), а только спустя время и потраченные усилия.  А чтоб этот этап наступил- нужно "распробовать" или потрудиться. Т. е, продолжать действовать, не смотря на "не хочу" и "не интересно" поначалу..
Но тут тоже балланс- ведь этот момент  откровения, истины, может как наступить, так и не наступить.
Конечно, есть дети которые перешагнут эту планку  каждый в своем возрасте- не смотря на труд, у всех разная усидчивость, способности "схватить" и повторить,  запомнить,  и разный слух, что тоже немаловажно.
Вот, Моцрат-   в 3 года уже играл на пианино, он имел абсолютный слух и живой интерес с раннего детства. Ранняя экспозиция, ранний интерес, почти моментальные успехи. Папа играл на скрипке, и  сам был немного композитором, интерес ребенка к музыке яро поддерживал- если не сказать больше.  Все сложилось. Это феномен.
Но не у всех детей музыка вызывает такой же востог и интерес, как у Моцарта, и не все родители одаренных (и не только) детей- музыканты-педагоги.
 А есть дети,  которые начинают осваивать музыкальные инструменты в старшем возрасте.
Есть взрослые, даже и самоучки, достигающие вполне приличных успехов.
Вот мой шеф- уже после 40 выучился играть сначала на губной гармошке, а потом на саксофоне-теноре, и с джаз группой, выступал в ресторанах или на мероприятиях, да и просто собирались и играли,  в свое удовольствие. Это- хобби, помимо основной работы, совсем не музыкальной.
Не Моцарт конечно, хотя свои мелодии тоже писал, и не заставлял никто.  Но, кто его знает, если б начал в 6, мог бы иметь музыкальную карьеру, или, наоборт, с 10 лет понять, что музыка - это не его, утратить интерес и больше к ней не возвращаться? Кто знает..
Так что правильно выбрать момент для начала занятий музыкой, и подобрать оптимальный режим и программу обучения для конкретного ребенка, чтобы подкрепить и усилить его интерес и развить максимально способности- задача не простая.
Но ориентирвоатсья только на возраст или нежелание заниматься, чтобы начинать иил прекращать, тоже неверно.
Кстати, есть мнение- что пусть уж музыкой занимаются те, у кого талант. Кому явно хочется и  кто явно тянется с младых ногтей.
Самомотивация  и интерес, это очень весомые факторы, спору нет.
Но- не попробуешь- не узнаешь. Бывает, способности и талант раскрываются после того, как начал заниматься и приложил определенные старания. И чтобы в человеке увидели способности и талант, ему нужно приложить усилия и потратить время на развитие этого таланта.
Талант- это когда окружение видит, что у тебя получается что-то делать, и получается очень хорошо.
Но есть нюанс- чем больше делаешь, тем лучше получается.
А получается лучше- больше интереса и удовольствия от сделанного, больше уверенность в себе. Хочется делать такое еще.
Касательно муз. образования и таланта- есть исследование.
Учителя музыки, независимо определяли детей "способными и талантливыми" или нет, оценивая их результаты (учеников муз школы, примерно одного возраста и уровня муз образования, играли комиссии  произведение).
Таланты  из группы определили.
"Способные к музыке" и "талантливые"- это были те дети, которые "наиграли" предварительно примерно тысячи часов. Котореы занимались усиленно, и вот да, 2-4 часа в день -  дома. С родительской поддержкой, понятное дело.
Те дети, которые были "не талантливы", наиграли примерно в 10 раз меньше в своей истории.
То есть, то, как были оценены комиссией способности, зависило почти напрямую от того, сколько детьми 9или детьми и родителями) было вложено усилий ранее, в музыкальное образование.
И, ктсати, есть и книги и статьи
https://www.theguardian.com/science/2013/jul/07/can-science-spot-talent-kaufman науч.поп, правило 10 тысяч часов.
 Стоит взять на зметку, чтобы больше понимать, что есть "талант" в практическом выражении..

Comments

[ratomira]

Чтобы поддержать разговор о музыке - достаточно слушать музыку и разбираться в ней, а не играть.

Научиться музыке можно в любом возрасте, это ж не спорт какой-то. Но надо затратить усилия.

И опять же, вы считаете, что 10 тысяч часов позволят всем играть на одном уровне. Нет. Кто-то поиграет 10 тысяч часов и будет уже на высоком уровне, кто-то - на среднем, а кто-то - на низком. Все люди разные и у всех способности разные.

Например, нужна как минимум хорошая память. Пример. Кто-то может запомнить десятизначное число, а кто-то - только трехзначное. И точно так же - ноты. Кто-то много нот сразу запомнит, а кто-то - и две ноты сложить не может.

[chuka_lis]

"вы считаете, что 10 тысяч часов позволят всем играть на одном уровне. "
- это неверная интерпретация написанного мной.
я так понимаю, по ссылке вы не читали, потому вкратце опишу вам тут- исследователь Malcolm Gladwell лет н тому назад вывел "правило 10000 часов" которые позволяют чаловеку достичь мастерства в определенной сфере. Написал об этом книгу "Outliers" где привел результаты исследований, пояснения и доказательства. 10 тыс часво-это "среднее" затраченное вермя, +- большой, но суть не в "одинаковости" (один уровень, ваши слвоа) и не в том, что если будет 9999, то это еще "другой уровень, меньший", а в том, что для того, чтобы талант развился и проявился, и человек стал известен, успешен благодаря этому таланту- нужно приложить усилия и потратить время на труд.

эта работа, ее посыл, подтверждает жизнеснное наблюдение о том, что "талант- это 5% способностей и 95% труда"
а не о том, что позанимавшись 10 тыс часов, можно научиться и обезьяне играть как Паганини, или о том, что после 10 тыс часов игры на пианино все дети выцдут "на один урвоень".
более менее подходящая аналогия- общее среднее образование.

[ratomira]

Если 10 тысяч часов - это в среднем, значит, кому-то нужно и 15 тысяч часов, чтобы достичь какого-то результата. А кому-то и 5 тысяч часов хватит. Верно?

[chuka_lis]

я процитирую вам автора исследование о "правиле 10 тыс часов"
http://www.businessinsider.com/malcolm-gladwell-explains-the-10000-hour-rule-2014-6
"There is a lot of confusion about the 10,000 rule that I talk about in Outliers. It doesn't apply to sports. And practice isn't a SUFFICIENT condition for success. I could play chess for 100 years and I'll never be a grandmaster.
The point is simply that natural ability requires a huge investment of time in order to be made manifest.
...
Then there's the larger matter of how you practice... Successful people so successful is they're experts at practicing — they can push themselves to the exact limit of their skillset and thus expand their abilities day after day"

[ratomira]

Он здесь говорит, что практика (эти самые 10 тысяч часов) - это не достаточное условие.

Ну так оно и есть. То есть может что-то получится, а может быть так, что эти 10 тысяч часов потрачены впустую и ничего все равно не получится (потому что таланта нет).

[chuka_lis]

конечно.
10 тыс это средняя примерная величина, и разброс большой.
примерно как- получив среднее образование, человек получает базовые знания о том, как устроен мир и подготовку к профессиональной специализации. в среднем, у людей уходит на это 10-12 лет.
то есть, можно сказать, что в современном мире, 11 лет- это "правило получения образования, чтобы выйти на приемлемый уровень знаний"
значит ли это, что все будут на одинаковом уровне? ну, примерно на одинаковом, раз сдали экзамены, но ведь кто то просиживал штаны, а не учился (те. его время и эффективность учебы на самом деле меньше), а у кого-то- плохая память, и он слабее, но потратив еще года 2, самостоятельно штудируя физику и математику, допустим, будет уже примерно в такой же форме, как и "отличник".
или вот, есть вундеркинды, которые к 10 года оканчивают колледж.
или есть слаборазвитые умственно, котореы учатся учатся, а влучшем случае выйдут на урвоень класса 4го. и все.
но это не отменяет того, что в среднем, чтобы получить среднее школьное образование, людям надо 11 лет.
но, если вундеркинд, не будет получать знания, учиться- у него не будет успешности и развития.
интенсивность усвоения знаний и выработки навыков, и его эффективность варьируют в зависимости от способностей и условий внешней среды.

[chuka_lis]

только практика, "не достаточное условие для достижения успешности".
его книга, полна примеров об успешных людях. о том, что они-трудились для достижения успеха.
но там нет речи, что они были бездарные или неспособные.
а скорее там о том, что их усилия, направленные в правильную сторону, их труд, помог им достичь успеха.
он приводит пример с игрой в шахматы- и 10 тыс часов и 100 лет не сделают его чемпионом по шахматам.
но, думаю, он будет прилично играть.
он может наьегать 10 тыс часов на стометровках. но, скорее всего, не перегонит Усейна Болта. тк тот и сам набегал не менее 10 тыс часов, и у него еще и "способности" к бегу.
т е практика сама по себе- условие, но не гарантия, достижения успеха.

[chuka_lis]

да, для того чтобы разбираться в музыке- не оюязательно играть. но, наверное, обязательно изучать, либо самому, либо в учителем. ии и то и другое.
изучние, это обучение, и тоже труд и время.
оно ж не упадет с неба, знание. А если знание есть, то можно и поговорить, после концерта, итп, что вот этом произведениеи аллегро, сыграли недостаточно форте, а вот мне нравится как писал Гайдн, а мне- Брамс,особенно то-то, а это играют "крикетс", или, я слушал Джанатана Антоини, он поет почти как Доминго.
в муз школе есть же и "теория", где многое изучается.

[ratomira]

"но там нет речи, что они были бездарные или неспособные."

То есть бездарности всё же нет смысла тренироваться. ЧТД.

[ratomira]

"но, если вундеркинд, не будет получать знания, учиться"

Тут прикол в том, что вундеркинду, чтобы получить знания, не надо затрачивать столько усилий и времени, сколько обычному человеку.

Вундеркинд выучил стишок на переменке перед уроком и сразу рассказал на пятерку (на высший балл). А какой-то слабенький ученик целый вечер учил стишок и все равно идеально выучить не смог, получил еле-еле четверочку.

Или в математике. Например, новая тема. Логарифмы. Математичка показала на одном примере, как решать. Условный вундеркинд сразу всё понял и за пять минут решил в тетрадке все 20 логарифмов.

А слабенький ученик и с одним логарифмом не может полчаса сладить.

[ratomira]

Когда у человека есть интерес, то он не ставит себе планы "сегодня два часа буду изучать Брамса от сих до сих". Он просто слушает, выбирает, что ему нравится. И поэтому он знает.

Есть пианисты, которые знают только тех композиторов, кто писал фортепианные пьесы: Бетховена, Шопена, Шуберта, Листа и т.д. и очень слабо разбираются в произведениях для скрипки с оркестром и прочей классической музыке, которая не связана с фортепиано. Им просто это не интересно.

[chuka_lis]

коненчо, разные люди есть.
и разные интересы есть.
я привела аргумент родителей для мотивирования детей: "получая музыкальное образование, ты сможешь вобществе показать что ты интеллигентный человек и поддержать разговор о музыке на уровне" -как олин из мотивационных примеров. У некоторых работал (например, если есть склонности к снобизму)

а частности могут варьировать, понятное дело.
кроме того, если нет желания учиться, то сколько б не тратил времени, результат будет слабенький, посредственный, "не соответствующий" расходованному времени.
из-за того, что снижена эффективность обучения (настроем ученика).
Например, если человек хочет выучить стих, он выучит за час, если не хочет, то, может быть,выучит за 3-4, а может быть, и не выучит вовсе.

[chuka_lis]

как показывает опыт, вундеркинды, которые не развивают свои способности, далеко не уходят, и с успехом у них проблемы.
ребенок-вундеркинда чаще начинает раньше, и успевает сделать бОльше за тот же промежуток времени.

Потому он и называется вундеркинд.
Вундеркинды- это исключение и редкие явления в людском обществе.
ориентироваться лучше на что-то среднее. чаще всего, это среднее- рабочее для большинства.

[chuka_lis]

смотря для чего "тренироваться".
если например, ставить цель "успешности", чтобы быть певицей в ЛаСкала, не меньше, при том, что нет слуха и слабый голос- то да, "нет смысла"- потому что шансов досчтиь ЭТУ цель маловато.
но смысл есть- если поставлена цель поменьше- научиться петь, усилить и развить то что есть-вокальные данные и слух, и, при хорошем результате, да выступать вместном театре. или петь песни под гитару чтоб больше нравитсься парням.

И, хочу заметить, что одаренность или бездарность- это совсем не те вещи, которые опеделяются быстро, сходу, и без практики.

И еще есть момент.
есть такой закон перехода количества в качество.
при практике, в мозгу образуются и усиливаются новые связи между нейронами, и этот процесс занимает время. у кого быстрее, у кого медленнее, но процесс идет. Но в один прекрасный момент, это все вместе начинает "работать". Если до этого момента не дойти, опытным путем- работать не будет.
пример- человек учил английский, в инъязе, и вроде неплохо учил, а приехал жить в Англию и оказалось, что плохо понимает людей. Через раз. как же так? Потом пожил, послушал, поговорил больше, и, -о, а все оказывается уже хорошо работает. в первый день шло туго, второй так себе, а через неделю- ок.
если б этот человек в первый день огорчился что плохо понимает, что он, оказывается, бездарь и не способный, все пошло не так как ожидал, плюнул и уехал назад- он бы так и не дошел до того дня через неделю, когда он стал легко понимать англйиский на слух, и оказалось, что он совсем не бездарь.

[ratomira]

Еще раз: чтобы поддержать разговор о музыке, необязательно изучать какой-то инструмент в музыкальной школе. :))))

Про стихи: я их терпеть не могла, но тем не менее выучивала их быстро (как правило, перед уроком литературы, или прямо на уроке, когда другие рассказывали эти стихи), потому что плохую оценку получать не хотелось.

[chuka_lis]

конечно не обязательно играть на инструменте.
я же с вами и не спорю.
касательно музыкльной школы (образования)- то кроме собственно игры, там же шло (раньше, во всяком случае, не знаю как счас) -сольфеджио, музыкальная литература, нотная грамота\ритмика\ композиция.
я полагаю, полученные на этих уроках знания могли бы помочь поддержать разговор о музыке.

Вот видите- "про стихи"- у вас была сильная внутренняя мотивация- не хотелось плохой оценки.
мотивация играет большую роль в обучении.

[lactoriacornuta]

у меня довольно необычные(для мужчины,то есть) тонкие и длинные
пальцы и мне с детства прочили игру на пианино..
но я-по натуре лентяй(играть на музыкальных инструментах),хоты музыку слушать очень даже люблю,причем самую разнообразную: рэг-тайм,
рок-музыку,музыку инструментальную,старую еверопейскую и
музыку Ренессанса...
а играть на пианино так и не научился.
я ж говорю: лентяй.

[chuka_lis]

да, мне вот кажется, если есть подходящие данные (кисть руки или слух), но не развивать их (по любой причине)- чудо не случится, не сядешь за рояль, и не заиграешь замечательно..
так что лень- это серьезное препятствие.
с другой стороны- говорят- лень- двигатель прогресса!)