Палестину придумали в 20 веке?

[chuka_lis]

Мне приходилось слышать такой аргумент. Как и то, что государства или страны Палестина- нет и не было,  а были просто "земли" (без статуса, или в составе империи, Сирийской, Римской там или Османской), палестинцы - не этнос, а изгои даже в арабском мире.

Британская энциклопедия, однако, относит появление Палестины примерно к тысячелетию до нашей эры. Когда этот участок территории ближнего Востока (где во время Османской империи была Палестинская провинция)  завоевали филистимляне (эгейско--кафторско-критского происхождения) в 12 веке до нашей эры. От "филистимлян" и идет название "Палестина"

Sea Peoples that invaded Egypt about 1190 bce after ravaging Anatolia, Cyprus, and Syria. After being repulsed by the Egyptians, they settled—possibly with Egypt’s permission—on the coastal plain of Palestine from Joppa (modern Tel Aviv–Yafo) southward to Gaza. The area contained the five cities (the Pentapolis) of the Philistine confederacy (Gaza, Ashkelon [Ascalon], Ashdod, Gath, and Ekron) and was known as Philistia, or the Land of the Philistines. It was from this designation that the whole of the country was later called Palestine by the Greeks.
(по другой версии, археологической, оно древнее, и сирийский (предположительно) народ живший там, уже называл себя так, Палистин).
Чуть позже, ту територию у моря, завоевывали поочередно  Сирия, Египет, а потом пришел Вавилон, после которого- Рим, Персия, Арабы, Визанатия, Турция. В составе тех или иных  империй были скопом или поодиночке не только филистимляне, но и иудеи, галилейцы, иорданцы, вообще все те прилежащие к Средиземному морю земли (города и королевства, время то было начало железного века).
Считается, что название региона: "Сирийская Палестина" возобновили римляне,  во 2 веке н.э.

The first nonbiblical reference to the Philistines after their settling on the Palestinian coast is in the annals of the Assyrian king Adad-nirari III (810–782), who boasted of having collected tribute from Philistia. By the early part of the 7th century, Gaza, Ashkelon, Ekron, Ashdod, and probably Gath were vassals of the Assyrian rulers; during the second half of that century, the cities became Egyptian vassals. With the conquests of the Babylonian king Nebuchadrezzar II (605–562) in Syria and Palestine, the Philistine cities became part of the Neo-Babylonian empire. In later times they came under the control of Persia, Greece, and Rome. At sites occupied by the Philistines at an early period, a distinctive type of pottery, a variety of the 13th-century Mycenaean styles, has been found. Philistine temples and shrines displaying a variety of Aegean design elements have been excavated in Ashdod, Ekron, and Tel Qasile.

Примерно в то же время, когда и филистимляне, в регионе появились и евреи (предположительно пришедшие  на землю обетованную (не пусутю при этом) из Египта, влючая иудеев и израильцев ( у которых особенно эффектным было правление Давида., во время которого были войны и экспансии на территории соседей (включая и города филистимлян- это 1000 лет до н.э) -

The latter two-thirds of 2 Samuel contains the account of the reign of David from Jerusalem. After establishing Jerusalem as his capital, he defeated the Philistines so thoroughly that they were never again a serious threat to the Israelites’ security, and he annexed the coastal region. He went on to establish an empire by becoming the overlord of many small kingdoms bordering Israel, including Edom, Moab, and Ammon. His minor empire stretched from Egypt in the south to Lebanon in the north and from the Mediterranean Sea in the west to the Arabian Desert in the east. He thus controlled the crossroads of the great empires of the ancient Near East.

- это все согласно библии, если ее брать как исторический источник)

After the Israelites took possession of the Promised Land, each was assigned a section of land by Joshua, who had replaced Moses as leader after the latter’s death. The tribe of Judah settled in the region south of Jerusalem and in time became the most powerful and most important tribe.
In early history, Israelites were simply members of the Twelve Tribes of Israel. After 930 bce and the establishment of two independent Hebrew kingdoms in Palestine, the 10 northern tribes constituting the kingdom of Israel were known as Israelites to distinguish them from the southern kingdom of Judah. The northern kingdom was conquered by the Assyrians in 722/721 bce, and its population was eventually absorbed by other peoples.
Modern Jews, moreover, trace their lineage to the tribes of Judah and Benjamin (absorbed by Judah) or to the tribe, or group, of clans of religious functionaries known as Levites. This situation was brought about by the Assyrian conquest of the Kingdom of Israel in 721 bc, which led to the partial dispersion of the 10 northern tribes and their gradual assimilation by other peoples. (Legends thus refer to them as the Ten Lost Tribes of Israel.) The southern Kingdom of Judah thrived until 587/586 bc, when it was overrun by the Babylonians, who carried off many of the inhabitants into exile. When the Persians conquered Babylonia in 538 bc, Cyrus the Great allowed the Jews to return to their homeland, where they soon set to work to replace the magnificent Temple of Jerusalem that the Babylonians had destroyed. The history of the Jews from that time forward is predominantly the history of the tribe of Judah.

Так что четких именно археологических доказательств кто там был первый и коренной, исторически "правый" на землях в регионе, наверное, нет (а и есть ли в них смысл, если дело было примерно 2-3 тыс лет тому?). Но определенно, что на момент становления новой истории, 2 тыс лет тому, "палестинцы"- уже были.
 С соседями иудеями  палестинцы конфликтовали из-за территорий, иногда и весьма успешно:.

The Philistines expanded into neighbouring areas and soon came into conflict with the Israelites, a struggle represented by the Samson saga (Judges 13–16) in the Hebrew Bible. Possessing superior arms and military organization, the Philistines were able (c. 1050 bce) to occupy part of the Judaean hill country.
After the division of Judah and Israel (10th century), the Philistines regained their independence and often engaged in border battles with those kingdoms.

Однако, мне например сложно выделить кто был "сильнее" и "правее" на эти земли, куда и тот и другой народ пришел и завоевал, примерно в одно ито же вермя. Тем более, что приход более сильных империй  впоследствии, все это историческое "корневое" вполне нивелировал, впрочем, оставив в какой то степени историческую этническую и культурную преемственность "местным".. 
Во время доминирования римской империи, с начала новой истории,  (христианство 2 тыс лето тому зародилось в Иудее которая в то вермя была покорена Римом) в регионе была Римская Палестина (и римляне переименовали в Сирийскую Палестину - Иудею, которую  покорили). Так что в те времена это название присутсовало, и это не то чтобы асбтрактное, не связанное с этносом название,  это вполне себе административное название, связанное с населением (общностью людей, проживающих в этом месте).

After the destruction of Jerusalem (2е, римлянами), a legion (X Fretensis) was stationed on the site, and the rank of the provincial governor was raised from procurator to legatus Augusti,
The Jews, deprived of the Temple, founded a new religious centre in the rabbinical school of Jamnia (Jabneh). When a revolt broke out in 115 ce, the Roman emperor Trajan appointed the first consular legate of Judaea, Lucius Quietus, to suppress it. The rank of the legate confirms that two legions were stationed in Judaea, one at Jerusalem, the other at Caparcotna in Galilee, and thenceforth the province must have  held consular status. In 132 the emperor Hadrian decided to build a Roman colony, Aelia Capitolina, on the site of Jerusalem. The announcement of his plan, as well as his ban on circumcision (revoked later, but only for the Jews), provoked a much more serious uprising, the Second Jewish Revolt, led by Bar Kokhba. It was ruthlessly repressed by Julius Severus; according to certain accounts, almost 1,000 villages were destroyed and more than half a million people killed. In Judaea proper the Jews seem to have been virtually exterminated, but they survived in Galilee, which, like Samaria, appears to have held aloof from the revolt. Tiberias in Galilee became the seat of the Jewish patriarchs. The province of Judaea was renamed Syria Palaestina (later simply called Palaestina), and, according to Eusebius of Caeseria (Ecclesiastical History, Book IV, chapter 6), no Jew was thenceforth allowed to set foot in Jerusalem or the surrounding district. This prohibition apparently was relaxed sometime later to permit Jews to enter Jerusalem one day a year, on a day of mourning called Tisha be-Ava. Although this ban was officially still in force as late as the 4th century ce, there is some evidence that from the Severan period onward (after 193) Jews visited the city more frequently, especially at certain festival times, and even that there may have been some Jews in residence. About the time the Bar Kokhba revolt was crushed (135),
Тo repopulate the city, Hadrian apparently brought in Greco-Syrians from the surrounding areas and even perhaps some legionary veterans. The urbanization and Hellenization of Palestine was continued during the reign of the emperor Septimius Severus (193–211 ce), except in Galilee, where the Jewish presence remained strong.
After Constantine I converted to Christianity early in the 4th century, a new era of prosperity began for Palestine. The emperor himself built a magnificent church on the site of the Holy Sepulchre, the most sacred of Christian holy places; his mother, Saint Helena, built two others—at the place of the Nativity at Bethlehem and of the Ascension in Jerusalem—and his mother-in-law, Eutropia, built a church at Mamre. Palestine began to attract floods of pilgrims from all parts of the empire. It also became a great centre of the eremitic life (idiorrhythmic monasticism); men flocked from all quarters to become hermits in the Judaean wilderness, which was soon dotted with monasteries. Constantine added the southern half of Arabia to the province, but in 357–358 (or perhaps as late as the 390s) the addition was made a separate province under the name of Palaestina or Salutaris (later Palaestina Tertia). At the end of the 4th century, an enlarged Palestine was divided into three provinces: Prima, with its capital at Caesarea; Secunda, with its capital at Scythopolis (Bet Sheʾan); and Salutaris, with its capital at Petra or possibly for a time at Elusa. It is clear that the province of Palaestina underwent several territorial changes in the 4th century ce, but the details and the chronology remain obscure. The governor of Prima bore the high rank of proconsul from 382 to 385 and again—as part of East Rome, which came to be known as the Byzantine Empire after 476—from 535 onward. A dux of Palestine commanded the garrison of all three provinces.
Eventually, Juvenal, bishop of Jerusalem from 421 to 458, achieved his ambition and was recognized by the Council of Chalcedon (451) as patriarch of the three provinces of Palestine.

Палестина тоже была покорена Римом и адаптировалась под христианство, Иудея же, в попытках отвоевать независимость и восстаниях, потеряла существенную часть населения, более того, евреи были изгнаны с их земель (из Иерусалима в том числе). Перед этим, за  несоклько веков до Римского изгнания, которое, наверное окончательно дефрагментировало и вытеснило популяицю евреев, с тех земель,  тоже  было изгнание евреев - в Вавилон. Т. е изза этих имперских прореживаний,  в те исторические периоды земли-территории и пр. конкретного региона, называемого Палестиной, где сейчас есть признанное ООН государство Израиль и не всеми и не в то же самое время признанное государство Палестина, населяли люди, которые называли себя палестинцами. Если судить по более поздним переписям населения, то в регионе они были "доминирующими" (хоть национально и по происхождению, исторически смешанные), исповедуя сначала многобожие, затем христианство и  потом ислам - большей частью своего населения, и иудаизм- меньшей (и более короткий срок).
Так что,  думаю, о Палестине и палестинцах можно вести речь в историческом контексте.

There was a revolt of the Jews in Galilee in 352, which was suppressed by Gallus Caesar. Under Marcian (450–457) and again under the Byzantine emperor Justinian I (527–565), the Samaritans revolted. Palestine, like Syria and Egypt, was also troubled by the Monophysite controversy, a debate among Christians who disagreed with the Council of Chalcedon’s assertion that the person of Jesus Christ comprised two natures, human and divine.
Gradually, however, the Chalcedonian doctrine gained ground, and Palestine became a stronghold of orthodoxy. Apart from these disturbances, the country enjoyed peace and prosperity until 611, when Khosrow II, king of Persia, launched an invasion of Byzantine territory. His troops captured Jerusalem (614), destroyed churches, and carried off the True Cross. In 628 the Byzantine emperor Heraclius recovered Palestine, and he subsequently restored the True Cross to Jerusalem, but 10 years later Arab armies invaded both the Persian and the Byzantine empires.

Римлян потеснила Византия, Византийскую империю победила Арабская,  и после этого:

The first battle took place at Wadi Al-ʿArabah, south of the Dead Sea. The Byzantine defenders were defeated and retreated toward Gaza but were overtaken and almost annihilated. In other places, however, the natural advantages of the defenders were more effective, and the invaders were hard-pressed. Khālid ibn al-Walīd, then operating in southern Iraq, was ordered to the aid of his fellow Arab generals on the Syrian front, and the combined forces won a bloody victory on July 30, 634, at a place in southern Palestine that the sources call Ajnādayn. All of Palestine then lay open to the invaders. The decisive battle that delivered Palestine to the Muslims took place on August 20, 636.
Palestine, and indeed all of Syria, was then in Muslim hands. After the surrender of Jerusalem, ʿUmar divided Palestine into two administrative districts (jund) similar to the Roman and Byzantine provinces: they were Jordan (Al-ʿUrdūn) and Palestine (Filasṭīn). Jordan included Galilee and Acre (modern ʿAkko, Israel) and extended east to the desert; Palestine, with its capital first at Lydda (modern Lod, Israel) and later at Ramla (after 716), covered the region south of the Plain of Esdraelon.

ʿUmar lost no time in emphasizing Islam’s interest in the holy city of Jerusalem as the first qiblah toward which, until 623, Muslims had turned their faces in prayer and as the third holiest spot in Islam. (The Prophet Muhammad himself had changed the qiblah to Mecca in 623.) On visiting the Temple Mount area—which Muslims came to know as Al-Ḥaram al-Sharīf (Arabic: “The Noble Sanctuary”)—and finding the place suffering from neglect, ʿUmar and his followers cleaned it with their own hands and declared it a sacred place of prayer, erecting there the first structure called Al-Aqsa Mosque.

Отмечу, все эти имперские завоевания касались и территорий, где сейчас задекларировн Израиль. И Иерусалим потому оказался -"священнео место" для 3 религий, каждая из которых считает, что "имеет историческог право" на него. Только Италия не особо претендует, хотя и строила там языческие храмы в свое время.
Если судить по Британской энциклопедии, Палестина - была, и история ее уходит корнями в века,  и вся эта зона периодически была в составе империй- Вавилонской, Римской, Византийской, Перской, Арабской, Османской ( последней- с 1516 до 1918) даже более продолжительное время, чем эти города, королевства, или провинции были самостоятельными и "независмыми". Так же с переменным успехом "королевства" которые были ранее на этом месте, воевали "внутри себя" и с соседями, и "владели" территориями соседей.
В том что касается современной истории, сходятся к мнению что:

The name was revived by the Romans in the 2nd century ce in “Syria Palaestina,” designating the southern portion of the province of Syria, and made its way thence into Arabic, where it has been used to describe the region at least since the early Islamic era. After Roman times the name had no official status until after World War I and the end of rule by the Ottoman Empire, when it was adopted for one of the regions mandated to Great Britain; in addition to an area roughly comprising present-day Israel and the West Bank, the mandate included the territory east of the Jordan River now constituting the Hashimite Kingdom of Jordan, which Britain placed under an administration separate from that of Palestine immediately after receiving the mandate for the territory.
Most of Palestine's population, estimated to be around 200,000 in the early years of Ottoman rule, lived in villages. The largest cities were Gaza, Safad and Jerusalem, each with a population of around 5,000–6,000.

Так что страна Палестина не является современной придумкой.

Еще характерно, что для времен Османской Палестины,  "For most of this period, the Jewish population represented a small minority, approximately 3% of the total, with Muslims representing the largest segment of the population, and Christians the second."
- Палестина адаптировалась к арабскому доминированию, "обарабилась", и стала более мусульманской чем христианской, но менее всего- иудейской.
 Важно, что only 24,000 Jews were living in Palestine on the eve of the emergence of Zionism within the world's Jewish communities in the last two decades of the 19th century, до 7% by 1914 году

На момент  Балфуорской декларации, после победы Великобритании над Турецкой империей, когда Палестина перешла под власть Британии, еврейское население территорий будушего Израиля было менее 10%, уже с учетом сионистского движения и переселенцев конца 19 начала 20 века.. И да, Британия вполне себе называла эти земли- Палестиной, и назначала там палестинскую власть (арабского этноса, который доминировал в регионе, и тогдашняя палестина безуспешно хотела независимости от Британии  и категорически была не согласна на счет создания из ее части государства Израиль).

The most important Palestinian leader in Mandatory Palestine was Haj Amin al-Husayni. He was appointed "Grand Mufti of Palestine" by the British and used his position to lead the Palestinians' unsuccessful struggle for independence.

Британия, впрочем, была успеша в подавлении восстания "арабских" палестинцев, и так же успешно сотрудничала с евреями Палестины, и проводила политику гостеприимства,  призывая евреев мира, которые притеснялись в их странах проживания (погромы, недовольства местных жителей и пр) - вернутсья на землю обетованную, в Израиль и Иерусалим, в подопечную ей Палестину.
In the census conducted in 1922 the population of Palestine was 763,550 of which 89 percent were Arabs and 11 percent Jews. By the end of 1947 the Jewish share of the population had risen to 31 percent.

Сама декларация, с которой, можно сказать, началось образование Израиля- о том, чтобы "предоставить национальный дом еврейскому меньшинству в Палестине",  подкрепить их сионизм актом доброй воли,  в награду за помощь Британии в борьбе с Османской империей.

(Министерство иностранных дел, 2 ноября 1917 года
Уважаемый лорд Ротшильд.
Имею честь передать Вам от имени правительства Его Величества следующую декларацию, в которой выражается сочувствие сионистским устремлениям евреев, представленную на рассмотрение кабинета министров и им одобренную:
«Правительство Его Величества с одобрением рассматривает вопрос о создании в Палестине национального очага для еврейского народа, и приложит все усилия для содействия достижению этой цели; при этом ясно подразумевается, что не должно производиться никаких действий, которые могли бы нарушить гражданские и религиозные права существующих нееврейских общин в Палестине или же права и политический статус, которыми пользуются евреи в любой другой стране».
Я был бы весьма признателен Вам, если бы Вы довели эту Декларацию до сведения Сионистской федерации.
Искренне Ваш,
Артур Джеймс Бальфур.)

Так же и "Белая книга" от тех же британцев (кто курировал Палестину с 1918 года) так же называет Палестину- Палестиной. (Statement of British policy in Mandatory Palestine).
Не потому что биртанцы ввели этот термин или выудили его из небытия, а потому что была Палестина. Хоть под турками, хоть под арабами, хоть под британцами.
То что у "названия" не было "официального статуса" (независимость страны) , мало что говорит о том что  не было собственно страны, народа, истории и права на свои земли.
Например, то, что Украина находилась в составе российской империи, не повод  говорить, что " Украины не было до ссср, она образовалась декретом ленина в 1918 году", а в составе ри была "Малороссия", которая к тому ж не являлась независимой страной, а была губернией ри, и является ее неотъемлемой частью и сейчас", потому Украины как таковой не существует,  и украинского этноса- тоже, а язык сельский-исковерканный русский и тп. ( это просто аналогия).

 Мне видится, что аргументы про "недревность, неправомочность, несуществование (никогда) как отдельного государства, непризнаваемость всеми странами (на конец июля 2019 года признали 138 из 193) и пр. "Палестины" -   не являются "рабочими" аргументами (ни для территориальных завоеваний, ни для подкрепления мести, ни для борьбы "за справедливость").

Comments

[vak]

Палестина это римской название территории Израиля. Населённой евреями в то время.

[chuka_lis]

все может быть, я суммировала то что вычитала в Британнике, и немного в вики.

[vak]

Вот тут есть краткое изложение.
https://www.thejewishstar.com/stories/heres-how-the-palestinians-got-their-name,22410

[zuka]

non-biased source at all, куда там британике

[chuka_lis]

Спасибо, хорошая ссылка, почитала. А Британника, примерно так же поясняет? Что римляне "возродили" навзание Палестины, после того как победили Иудейские королевства, затем так же вроде бы и арабы называли этот регион, византийцы и турки, и так далее. т.е, у этого названия есть историчность, которая поддерживалась веками, в том числе и местным населением, и его окружением, и др.
я так понимаю, люди, живущие в Палестине тех времен, во всяком случае до того как Британия создала волевым решением 2 "штата" (арабский и еврейский) на освобожденной территории "Палестины"- тоже называли себя- палестинцами?
вот есть карта средины 19 века https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Heinrich_Kiepert_1841_map_of_Palestine_%28combined%29.jpg там вполне себе Палестина. или позже
https://www.palestineportal.org/wp-content/uploads/2016/10/OttomanEmpireAfterWWI.jpg
карта 1845 года, надпись- Палестина
https://thumbs.dreamstime.com/b/old-th-century-map-engraved-printed-england-depicting-ancient-palestine-antiqua-palestina-as-s-written-map-itself-times-jesus-29770552.jpg
или вот пишут про оттоманскую империю (на кратах которой вся та зона где Палестина и пр, обычно идет как "Сирия":
https://maps.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/ottoman_empire_1481-1683.jpg
но при том
the map of Sayda from 1848–49 (AH 1265) roughly identifies the stretch between Ramla and Jaffa as “Filistin ülkesi” (the land of Palestine), notably without any boundaries at all.
или вот
https://www.palestine-studies.org/sites/default/files/u155/Photo-15.jpg
(Map of religious and ethnic distribution. Source: Filistin Risalesi (Jerusalem: Kolordu Matbaası, 1915) [8th Army Publishing House])
от 3 до 10% жителей Палестины, если судить по данным историков, исповедовали иудаизм во время Оттоманской империи. И вроде бы, большинство были ассимилированы в общество с доминирующим арабским населением? Называли ли ли они себя израильтанями (как если как бы не было никакой Палестины)? Или, может, жители тех краев называли себя сирийцами или турецкими подданными? я, очень сомневаюсь, что вот этот тезис верный: "But for nearly 2,000 years, it never referred to a country or a group of people."
Если римляне называли этот регион Палестиной, менее чем 2 тыс лет тому, за ними- арабы и турки, и британцы туда же, и карты вот я вижу с таким названием, ближе чем 2 тыс лет, лет так 200, то, пожалуй, сказать, как автор того блога (почти 2 тыс лет название Палестина невозможно соотнести ни со страной ни с группой людей)- неверно.
Также, согласно данным по этническому составу, после римского изгнания евреев, притока, греков, персов, арабов и турков, арабы в том районе, где где была Палестина по Британскому мандату, включая и после того как Трансиордания уже как бы не считалась Палестиной, составляли более 90% жителей. Кем они себя называли? Сирийцами? Жителями Святой земли, жителями земли Израилевой? В начале 20 века, определенно, палестинцами.

[math_mommy]

Древние филистимляне - не арабы, не египтяне и не бедуины. Они ближе к грекам, что можно увидеть и по оставшимся артефактам, как сказано у вас в приведенных документах, и по генетическому анализу человеческих останков: https://www.smithsonianmag.com/science-nature/ancient-dna-sheds-new-light-biblical-philistines-180972561/
То, что называлось Палестиной 100 лет назад, в два или три раза больше современного Израиля. Кстати, тогда палестинцами назывались все, кто там жил и не был британцем, то есть и евреи тоже.
https://www.britannica.com/place/Palestine/World-War-I-and-after
БОльшая часть отошла арабам.

[chuka_lis]

да, так и пишут в энциклопедиях и пр.. что не совпадает с точкой зрения сионистов.

[math_mommy]

Что не совпадает?
Вы не пробовали читать то, что пишут сионисты?
https://www.jewishvirtuallibrary.org/history-and-overview-of-the-british-palestine-mandate
Потому что я пробовала, и у них все то же самое.

[chuka_lis]

э.. я может что путаю, но мне казалось что еврей и сионист это не одно и то же?
сионизм- политическое национальное движение, целью которого является объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине — в Земле Израиля (Эрец-Исраэль), а также идеологическая концепция, на которой это движение основывается. Это как раз из этой серии версия (включая ревизионизм) про то, что никакой Палестины и никаких палестинцев- нет, исторически.
Вокс отмечает
Though Zionists all agree that Israel should exist, they’ve long disagreed on what its government should look like. In the most general terms, the Zionist left, which dominated the country’s politics until the late 1970s, is inclined to trade Israeli-controlled land for peace with Arab nations, wants more government intervention in the economy, and prefers a secular government over a religious one. The Zionist right, which currently enjoys commanding positions in the Israeli government and popular opinion, tends to be more skeptical of “land-for-peace” deals, more libertarian on the economy, and more comfortable mixing religion and politics.
Arabs and Palestinians generally oppose Zionism, as the explicitly Jewish character of the Israeli state means that Jews have privileges that others don’t. For instance, any Jew anywhere in the world can become an Israeli citizen, a right not extended to any other class of person. Arabs, then, often see Zionism as a species of colonialism and racism aimed at appropriating Palestinian land and systematically disenfranchising the Palestinians that remain.
https://www.vox.com/2018/11/20/18080010/zionism-israel-palestine
Zionism itself wouldn't be problematic if the Jewish people were the only people with claims on the Holy Land. Palestinian Arabs, who comprised the majority of people living in the land known as Palestine for centuries under the yoke of both the Ottoman and British empires, feel that the land should be rightfully theirs.

The result is one of the thorniest and most hotly debated political issues in the modern world. Zionists and other supporters of Israel argue that the safety and continued existence of the brutally persecuted Jewish people depends on the existence of a Jewish state, and the rightful place for that state is Judaism's ancestral homeland.

Meanwhile, Palestinians and their supporters cast Zionism as an imperialist (or worse, racist) movement that forcefully colonized Arab lands and subjugated the native Palestinian people as second-class citizens. Beyond those already striking divisions, decades of war and sectarian violence have inflicted deep emotional wounds that turn any discussion of Zionism into a potential minefield.
https://history.howstuffworks.com/world-history/zionism.htm

[math_mommy]

Палестинцев в современном смысле - не было, это и у вас написано. Там до Британского мандата была Турция, и Палестиной называлась местность, а не страна.
То, что вы цитируете, не сионисты писали. Сионизм - движение за создание и существование еврейского государства. Вы еще скажите, будто в Израиле апартеид есть. Хотя в самом Израиле четверть населения - арабы, исповедующие ислам, и один из них - судья в Верховном суде, что невозможно при апартеиде. Кстати, израильские арабы не жалуются ни на оккупацию, ни на притеснения, и даже воюют в израильской армии. С палестинцами.
Об уничтожении евреев:
https://twitter.com/HenMazzig/status/1780705230474359111

[ira_k]

it is important to remember that arabs who came to that land also did not come from thin air, they came from Syria, Jordan, Lebanon, Egypt and other places where jews - surprise!- also lived in large numbers and which did not exist as independent countries.
So this entire region was a complex region with a mix of ethnic and religious groups which were pushed from one place to another.
those who say that there was no such place as Palestine mean that there was no such arab state. so, when we say freedom to palestinians we should mean freedom to jews, arabs, christians, druze, beduines and many others -including some brits - who lived in that land for centuries. but it is not what is meant. from the river to the sea does not mean - let a thousand flowers bloom. it means arab muslim state, it means no israel, not jews, no christians, no druz.
Is Israel where is it supposed to be - yes. did Arabs who where given many opportunities to create a state and call it whatever they wanted, including Palestine, create one - No! They even did not call themselves palestinians until Arafat.
The fact that jews created a home for refugees (most of whom did not come from eastern europe but rather from middle east and north africa (and some from actual sub-Saharan africa) and to this day constitute the majority of jewish population of israel) does not mean that they colonized, opressed, or occupied and that zionism is wrong. It's like saying that creation of independent Lithuania is wrong. 20th century was a century of wars for lands, flights for independence and nation building. many nations have been built. some with roots going back thousands of years, others merely decades old, but so long their borders have been recognized and treaties established, they are states.
If arabs from palestine who inherited their refugee status from their parents and grandparents keep shaking their keys demanding return; then jews should be shaking their keys to the houses in countries all over middle east, north africa, eastern, central, wester and southeastern europe, latin america, and even china - all those places that expelled jews just in the 20th century; and armenians should shake theirs demanding return to their houses in Turkey and azerbaijan (how are those apartments in Baku which used to house armenians?)

It is not the discussion of zionism that is a minefield, it is shortsighted and ignorant dichotomy of victim and perpetrator in which there is only one of each and victim is always innocent while the perpetrator is a criminal and a jew. this has to stop and has to stop today. otherwise, there will be another attempt to "solve the jewish question". the signs are already on the wall.

[chuka_lis]

вообще то я не пишу кто тут хороший кто плохой, кто прав кто виноват, кто жертва кто агрессор, и тп.
меня заинтересовал вопрос нарратива про то, что "государства или страны Палестина- нет и не было, а были просто "земли" (без статуса, или в составе империи, Сирийской, Римской там или Османской), палестинцы - не этнос, и вобще, изгои даже в арабском мире."
после прочтения источников, я прихожу к мнению, что это манипуляция общесвтенным сознанием, для оправдания целей и действий проводимой политики, и, вероятно, искренне поддерживаемая теми, кто в нее поверил, кто повторяет и дальше несет в мир.

касательно сионизма- я опять таки не даю ему характеристику никак, но было бы глупостью отрицать что он не вносит ничего в израиле-палестинский конфликт.

государство Израиль создано благодаря сионизму. с какими бы благими намерениями, из чувства благодарности или восстановления исторической справедливости, оно ни было учреждено -но оно было создано- не в ваккууме, а в месте, весьма заселенном другими доминирующими народностями, с их культурой и религиями, в предшествовавшие этому волевому акту создания несоклько сотен лет.
То есть, трения "с соседями" в таком случае - это данность и неизбежность.
И вот, после этого разделения Британской Палестины, появилась интересная точка зрения- что вот Палестины то как таковой и нет и не было, и народа-палестинцев- тоже нет и не было. И не важно, что там даже в бумагах писали эти британцы, палестинцы- не народ, это миф.
Эта точка зрения, почему то не находит поддержки в Европах и США, которые ведут себя так, как будто есть палестинский народ и Палестина. Такие вот, двуличные.
Точка зрения "мифичности", "ненастоящести" Палестины и палестинцев как народа, как я понимаю, доминирует только в одной социальной общности, и посмотрев энциклопедии, я вижу что она базируется - не на истории, как ее видит развитый мир, та же Британия. Видимо, юазируется на политике.

Потом, я пребываю в уверенности, что не каждый еврей- сионист. что не все подедрживающие сионизм люди являются евреями (хоть это и национально-религиозное течение). и что сионисты - бывают разные.
может что то в тех цитатах для пояснения моего восприятия отличающегося видения проблемы сионистами (а не евреями вообще) и другими общностями, есть и "узкое", и ограниченное, но, оно мне показалось подходящим для наглядности.

И я вот узнала про такое явление, как ревизионизм.

Revisionist Zionism is a form of Zionism characterized by territorial maximalism. Revisionist Zionism promoted expansionism and the establishment of a Jewish majority on both sides of the Jordan River.
https://en.wikipedia.org/wiki/Revisionist_Zionism
И не знаю, каким надо быть недальновидным или наоборт, чтобы не видеть территориальные изменения, произошедшие в регионе Палестины за последние 100 лет.

Как Вы думаете, эти изменения на карте могут отражать политику ревизионизма? А есть ли шансы, что именно такую политику в отношении окружения Израиля и проводит Benjamin Netanyahu, и не он первый движется в этом русле?

[math_mommy]

Как это не даете никакой оценки сионизму? Вы повторяете палестинскую пропаганду.
Meanwhile, Palestinians and their supporters cast Zionism as an imperialist (or worse, racist) movement that forcefully colonized Arab lands and subjugated the native Palestinian people as second-class citizens.
Евреи ничего не колонизировали насильно. Они скупали земли законным образом, в основном там, где сейчас современный Израиль. Потом Британия разделила Палестину на еврейскую и арабскую часть. То есть сами евреи ничего не колонизировали.
Zionism itself wouldn't be problematic if the Jewish people were the only people with claims on the Holy Land. Palestinian Arabs, who comprised the majority of people living in the land known as Palestine for centuries under the yoke of both the Ottoman and British empires, feel that the land should be rightfully theirs.
Вот тут передергивание. Арабы действительно были многочисленне, но им и досталась бОльшая часть Палестины, а евреям - то, где они жили плотнее. И евреи тоже жили в Палестине столетиями. Обратите внимание - этот факт выпущен в приведенной статье, создавая впечатление, будто евреев там почти не было.

Though Zionists all agree that Israel should exist, they’ve long disagreed on what its government should look like. In the most general terms, the Zionist left, which dominated the country’s politics until the late 1970s, is inclined to trade Israeli-controlled land for peace with Arab nations, wants more government intervention in the economy, and prefers a secular government over a religious one. The Zionist right, which currently enjoys commanding positions in the Israeli government and popular opinion, tends to be more skeptical of “land-for-peace” deals, more libertarian on the economy, and more comfortable mixing religion and politics.
Опять-таки передергивание. Противопоставление левых и правых производит впечатление, будто правые не согласны на “land-for-peace” соглашений. А между тем Газа как раз и является примером такого соглашения: израильтяне ее покинули полностью. И еще раз, четверть Израиля - арабы, исповедующи ислам, и ни на что не жалующиеся. https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Israel
Как раз в сионистких источниках говорится о том, что евреи присутсвовали в Палестине и раньше, и, что важнее, евреи вполне могут мирно сосуществовать с мусульманами. Если те согласны. Свидетельство тому - сам Израиль.

[chuka_lis]

ах, вот как дело было! ну теперь то мне все стало ясно. Это все Британия. и 42% это определенно чуть больше чем 56%. И если скупил землю, то почему б не учредить или задекларировать там свою страну? Все просто. Всегда так делали. Уж во всяком случае это не кроваво завоевать или отобрать силой, скупить- всяко лучше.

А в ООН -оно дезинформирует данными, что когда разделили, в еврейском штате было более 400 тыс палестинских арабов? а уже потом, после войн, остались "мирно сосуществаоть" в Израиле 150 тыс (остальные, большинство, не смогли или не захотели), которые, как пишет Британника, более 15 лет были поражены в базовых правах?
"Approximately 150,000 Arabs remained in Israel ... The majority of them lived in villages in western Galilee. Because much of their land was confiscated, Arabs were forced to abandon agriculture and become unskilled wage labourers, working in Jewish industries and construction companies. As citizens of the State of Israel, in theory they were guaranteed equal religious and civil rights with Jews. In reality, however, until 1966 they lived under a military jurisdiction that imposed severe restrictions on their political options and freedom of movement"
Мне не совсем понятно, а кто конфисковал землю у этих деревенских арабов Израиля? Это палестинская сторона забрала у них землю? Еще не совсем понятно, конфискация- это у них купили эти земли, или как?
Поясните мне, пожалуйста.

Евреи, бесспорно, жили в Палестине столетиями.
https://www.jewishvirtuallibrary.org/jewish-and-non-jewish-population-of-israel-palestine-1517-present пишут вот, в начале Османского колонизаторства было 1.7% евреев, в конце- почти 8% (но по данным английчп, вто же вермя, 1880, было 3% местных).
Разве в моем посте есть где то отрицание этого факта?

Я Вам верю, что оставшиеся в штате Израиль арабы были и есть весьма довольны жизнью и мирным сосуществованием 2 религий и этносов, и имеют равные права и пр..

Мой пост, повторюсь- анализ исторической базы подхода отрицания "государства Палестина" и "палестинцев"- как народа или этнической группы.

И я из прочитанного -не вижу этого историсеки обоснованного основания для "отрицания" и "мифичности". А вижу политическое, манипулятивное.

У Вас, разумеется, может быть другое мнение по этому поводу.

[xou]

Виходячи з Танаху, хто б там не жив раніше до жидів, останні скористувалися мандатом наданим їм Яхве і усіх інших вирізали до ноги. Так що на момент повстання Бар-Кохби у Юдеї та Ізраїлі жиди були корінним населенням, а усі інші -- ні.

Палестина -- це назва території.

Палестинці -- це назва тих хто жив на цих територіях.

Палестинці, як національність винайдені (як не дивно) у Кремлі.

[chuka_lis]

Британську енциклопедію мабуть не кремль написав. там є ось таке:
the Arabs of Palestine had been creating and developing a Palestinian identity for about 200 years... In short, for most of recorded history, there were never any “Palestinians.”... Until the establishment of Israel, the term Palestinian was used by Jews and foreigners to describe the inhabitants of Palestine ..
як я бачу, євреї та іноземці вживали цю назву щодо жителів Палестини, ще до того як Британці запропонували 2 штати. також, там пищуть ще й таке:
Approximately 150,000 Arabs remained in Israel when the Israeli state was founded. This group represented about one-eighth of all Palestinians and by 1952 roughly the same proportion of the Israeli population. The majority of them lived in villages in western Galilee. Because much of their land was confiscated, Arabs were forced to abandon agriculture and become unskilled wage labourers, working in Jewish industries and construction companies. As citizens of the State of Israel, in theory they were guaranteed equal religious and civil rights with Jews. In reality, however, until 1966 they lived under a military jurisdiction that imposed severe restrictions on their political options and freedom of movement. Most of them remained politically quiescent, and many acquiesced to the reality of an Israel governed according to the ideology of Zionism.
https://www.britannica.com/place/Palestine/Palestine-and-the-Palestinians-1948-67#ref479005

[ira_k]

"Because much of their land was confiscated, Arabs were forced to abandon agriculture and become unskilled wage labourers, working in Jewish industries and construction companies."

Really? Israel got more land than arabs in 1947? and arabs were forced to abandon agriculture? so not wars have taken place? we quickly and conveniently jump from 1947 to 1952 and then 1966...where for no reason at all "they lived under a military jurisdiction that imposed severe restrictions on their political options and freedom of movement." just because they were oppressed arabs.

[chuka_lis]

я думаю, есть исторические источники на почитать, чтобы получить ответы на Ваши вопросы.
Внимательность к контексту тоже могла бы помочь- Британника ведь пишет о тех арабах с их землями, которые с разделениями на 2 штата отошли к Израилю в 1947 году (а не Палестине), и находились там в начале 50х:
"Approximately 150,000 Arabs remained in Israel when the Israeli state was founded. This group represented about one-eighth of all Palestinians and by 1952 roughly the same proportion of the Israeli population. The majority of them lived in villages in western Galilee. Because much of their land was confiscated, Arabs were forced to abandon agriculture and become unskilled wage labourers, working in Jewish industries and construction companies. "

из того что я нашла, например, еврейский сайт оценивает популяцию евреев в Палестине под крылом Турции в 1880 -в 8%.
https://www.jewishvirtuallibrary.org/jewish-and-non-jewish-population-of-israel-palestine-1517-present
Британские исследования однако показывают 3% местых и 2% иностранцев.
https://www.cjpme.org/fs_007
Небольшое расхождение, но.. характерное.

На момент выделения Израиля как отдельного штата, арабская популяция в Палестине составляла 2\3 населения (тк уже была масовая миграция евреев в страну).
Population of Palestine by religions in 1946: Moslems — 1,076,783; Jews — 608,225; Christians — 145,063; Others — 15,488; Total — 1,845,559.
Наверное, еврейские мигранты не называли себя палестинцами и не относили себя к народу Палестины. За период с после 1 до 2 мировой войны, прибыли сотни тысяч еверев, сионистов, они были довольно активной движущей силой создания Израильского государства, у них не было намерений ассимилироваться с другими жителями Палестины, наоборот! вот видимо они и проецировали свой взгляд что "Палестина -это просто территория", местные не евереи- "не палестинский народ", и земля Палестины (святая, обетованная) принадлежит- им, репатриантам, исторически имеющим на нее право, а не каким-то там местным жителям-дикарям, на самом деле всего лишь пришлым арабам. Такое складывается мнение со стороны.
Иначе мне сложно понять появление и насаждение точки зрения про "мифичность" и "ненастоящесть" Палестины и ее народа

Израильская библиотека, отмечу, также приводит данные про более 150 тыс арабов на 1948 год:
716,700 евреев, 156,000^ арабов и прочих, всего- 872,700 и 82.1% процет евреев в регионе.
https://www.jewishvirtuallibrary.org/jewish-and-non-jewish-population-of-israel-palestine-1517-present
Бен Гурион, в то же историческое время, как и всякие международные источники, озвучивает другие цифры по "разделению штатов" на конец 1947 года:
"the total population of the Jewish State at the time of its establishment will be about one million, including almost 40% non-Jews. Such a composition does not provide a stable basis for a Jewish State. This fact must be viewed in all its clarity and acuteness. With such a composition, there cannot even be absolute certainty that control will remain in the hands of the Jewish majority... There can be no stable and strong Jewish state so long as it has a Jewish majority of only 60%."
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine
потому что арабов и прочих, когда разделили на 2 штата, было не 156 тыс, а более 400 тыс.
разумеется, арабы никоим образом не могли принять "разделения" на 2 штата, когда историческому, культурному, религиозному "меньшинству" с "понаехавшими" (с их точки зрения) выделили 56% их же территории, притом к штату Израиль "отошли" земли где живут почти полмиллиона арабов. Ни сами палестинские, ни окрестные. Да мне трудно себе предстваить страну или общность, на территории которой некто сильный устроил бы такую "расчлененку" (даже и прикупив земель), и она бы согласилась на такое.

В 47-49 году -войны, тк несогласные с решением ООН палестинцы взбунтовались, а потом и соседние арабы напали, только оказалась "кишка тонка", в результате чего израильтяне более 700 тыс палестинских арабов и христиан изгнали с их исторических земель, присоединив территории, и вышло изменение границ (Израиль укрупнился, отвоева сначала 60% территории "арабского штата" Палестины, а дальше иболее, тк эти неугомонные палестинцы все никак не соглашались признать Израиль и его права и завоевания), и тд.

"During the 1947–1948 Civil War in Mandatory Palestine and the 1948 Arab–Israeli War that followed, around 750,000 Palestinian Arabs fled or were expelled from their homes, out of approximately 1,200,000 Arabs living in former British Mandate of Palestine, a displacement known to Palestinians as the Nakba. In 1951, the UN Conciliation Commission for Palestine estimated that the number of Palestinian refugees displaced from Israel was 711,000.
This number did not include displaced Palestinians inside Israeli-held territory. More than 400 Arab villages, and about ten Jewish villages and neighbourhoods, were depopulated during the Arab–Israeli conflict, most of them during 1948. According to estimate based on earlier census, the total Muslim population in Palestine was 1,143,336 in 1947.[The causes of the 1948 Palestinian exodus are a controversial topic among historians. After the war, around 156,000 Arabs remained in Israel and became Israeli citizens"

Любопытно, что ответ на вопрос "Really? Israel got more land than arabs in 1947? " лежит довольно на поверхности:

"On 29 November 1947, the UN General Assembly adopted the Plan as Resolution 181 (II).
The resolution recommended the creation of independent Arab and Jewish States linked economically and a Special International Regime for the city of Jerusalem and its surroundings. The Arab state was to have a territory of 11,100 square kilometres or 42%, the Jewish state a territory of 14,100 square kilometres or 56%, while the remaining 2%—comprising the cities of Jerusalem, Bethlehem and the adjoning area—would become an international zone."
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine

есть вероятность, что изложение истории Британникой не такое, каким его видят израильтяне, но иногда это повод призадуматься, а не может ли быть так, что искажена точка зрения израильтян?

[ira_k]

have you ever been to the middle east? have you seen the land?

you see, when a family of four has one bathroom in the house, the average per person is 1/4 of a bathroom. as people leave the average grows, and when only one person is left then average grows to one. Israel may have received 52% of land but most of it was not the land where people could live (maps are available on the wiki page which you are quoting).

I really do not need quotes from wiki or britanica for that matter on how, why and what...I am quite familiar with the events, how and when the declaration of Independence was announced and what happened after. I mentioned earlier creation of Israel did not happen in a vacuum; survival of Israel did not happen in a vacuum. Arabs fled or were expelled from their homes just like Jews were expelled from theirs. it was not a one-way street. Arabs were killing and raping Jews (and Christians a little bit too) in Palestine for a while. So even in that sense there was no such thing as Палестинский народ.
Anti-Zionist narrative was created by the soviet union almost immediately after the creation of Israel (which USSR supported initially hoping for it to be an ally). It was and continues to be perpetuated by those who consider themselves communists, socialists and leftists. At times, listening or reading to what is being said is like listening to "Govorit Moskva" when I was little. Ironically, orthodox Jews (mainly of Hasidic background) also do not believe in the state of Israel (for other reasons, of course), so there is this fascinating union between leftists and orthodox who otherwise would not be caught peeing in the desert together.

But the irony of this conversation is how today this anti-zionist narrative is being reborn and rejuvenated.

Imagine 75-80 years from now, AI will unearth all the content about russian-speaking Ukrainians and how they did not have rights, and were prosecuted for speaking russian and not allowed to live freely on their land... the complexity and context will be completely lost and only the few will be saying it is not how it was, it was complex and no one was actually prosecuted, etc. only to be pointed to articles and books that have references to % of population, and numbers of those who were there before and not after and so on.

You write the following: "Важно, что only 24,000 Jews were living in Palestine on the eve of the emergence of Zionism within the world's Jewish communities in the last two decades of the 19th century, до 7% by 1914 году"

for you it is "only", absolute numbers, for me " it is amazing that these 24000 jews were able to survive". That is the critical difference in this discussion.
But otherwise, whatever wikipedia says и что там лежит на поверхности.

[chuka_lis]

Я ни сионистка, ни анти-сионистка.
Еще мне без разницы что там писала москва по поводу, я не брала в расчет русские источники по истории.
И меня так же, как и Вас впечатляет, что не смотря на изгнания, в Иерусалиме была еврейская община, которая, как показывают исторические исследования, старалась мирно жить с другими жителями Палестины.
Факт для меня, после анализа исторических данных, - есть то, что Палестина не является искусственным образованием, выдумкой, мифом, "просто территорией, а не страной", она имеет историческую преемственность, и что палестинский народ и этнос- определенно, есть. Так же, фактом есть то, что насильстенное разделение Палестины было не принято и отвергнуто большинством ее жителей того периода и их потомками, и ближайшими соседями- тоже, и их причины для этого - весьма весомые.
"Отрицание" Палестины, ее истории и народа- - удобная уловка, имеет политическую мотивацию и манипулятивный характер.

Если Вам не нужны данные по истории, и вы предпочитаете онобокий взгляд, это ок.

А мне оказались нужны, поэтому я и занялась анализом вопроса, почему в мире, многие люди, страны, ООН- не воспринимают палестинцев однозначно монстрами, как израильтяне.
И в отношении истории согласна с Горьким: "Не зная прошлого, невозможно понять подлинный смысл настоящего и цели будущего" .

[chuka_lis]

"останні скористувалися мандатом наданим їм Яхве і усіх інших вирізали до ноги. Так що на момент повстання Бар-Кохби у Юдеї та Ізраїлі жиди були корінним населенням," -

Може так і було, що прийшли син Ізраїлеві, та повирізали усіх місцевих, такий геноцид. А потім сталося так, що їх, теж повирізали та повиганяли- вже інші, сильніші. Все могло бути 10-30 віків тому. Свідків немає, а ісотрію пишуть по різному всі.
Але ближче до нашого часу, за останніх 500 років, то відомо, що в тих землях (Палестинах або Сірії, під крилом Османів), в Єрусалімі включно, переважно жили якісь місцеві християни та араби, і іх діди там жили, етс. Саме їх з часом стало в тих землях майже 90 відсотків (на час запровадження британцями 2 штатів за релігійно-етнічною ознакою). Й регіон в якому британці запропонували ті 2 штати, в ті часи називався Палестиною (як ми бачимо з документів британців).
https://www.britannica.com/place/Palestine/Palestine-and-the-Palestinians-1948-67#ref479005
я взагалі не про национальність пишу. Є ще поняття єтнос, нація, то не зовсім те й саме. от наприклад, хіба усі євреї є люди одніеї національності? А якщо сказати "американець" або "мексиканець"- то хіба то национальність? назва країни, або території з кордлнами та впорядкуванням, на якій проживає спільнота людей.

[juan_gandhi]

Спасибо! Очень познавательно. У меня как-то не было цельной картинки.

[chuka_lis]

да, я в очередной раз натолкнулась на чтото вроде "палестинцы- не народ, а Палестина -миф" и решила проанализировать энциклопедические данные.

Тут довольно любопытный момент, "жители Палестины", почему-то не могут быть "ее народом", или этносом, с точки зрения Израиля, при том что:

Наро́д — историческая социальная общность людей определяемая совокупностью таких признаков, как общность языка и территории, близость культуры и быта, общность исторического развития и, в некоторых случаях, принадлежность к одному государству.

— вроде бы по всем категориям - проходят.

т.е, я вижу манипуляцию, направленную на "деперсонификацию" субъекта, примененную, вероятно, для облегчения совершения насилия: это не страна, это просто "территория" (как бы ниья, потенциально -наша), это не народ, а "просто жители" (без исторических корней и этничности), итд..

[juan_gandhi]

Да, дело мутное. Я вообще не суюсь - спор идёт уже две с половиной тысячи лет; нам ли давать советы.

Но вспоминаю Советский Энциклопедический Словарь, там определение "нации" было такое, что евреи никак не подходили; и политинформаторы тоже разъясняли на политинформациях, мол, евреи не нация (а так, шушерки).

Так что... тема сложная. ("Неоднозначно", сказала бы вата.)

[chuka_lis]

мне думается, людям свойственно игнорировать то что не вписывается в их представления, и придавать повышенную значимость (проецируя на всех) тому, что подкрепляет их точку зрения. с предвзятостью сложно бороться. а многие ли с ней борятся, вот еще вопрос.

[juan_gandhi]

Логично же.

[denis8424]

Извините, но после:
"- это все согласно библии, если ее брать как исторический источник"
можно дальше не читать, давайте возьмём "Войну и Мир", как исторический источник про войну 1812?

[chuka_lis]

не так уж много сохранилось письменных данных о событиях, которые были в бронзовом веке и начале железного. археологи конечно тоже работают. что то из библейского подвтерждается, что-то- нет. Конечно, в Библии не стоит ожидать особой достоверности в изложении исторических событий изза очевидной предвзятости изложения, но что-то почерпнуть можно.

[denis8424]

Если учесть, что Пятикнижие Моисеево написано по самым оптимистичным оценкам в 7 веке до н.э, а скорее всего в 5, то получаем, что описание каких-то событий, даже о 10 веке, не говоря уже о 20, являются не более чем фанфиком, вроде придуманной в недрах австрийского генштаба Украине.

[chuka_lis]

с хрониками в те годы было непросто, ну и достовреность хроник тоже оценить не просто.
наверное, выстраивать события давних времен- это тот еще пазл историкам.

[denis8424]

Там не в хрониках дело. А в противоречиях между библейским мифом и тем, что раскапывают археологи. Пока раскопки велись так-сяк, чему немало способствовали как несовершенство технологий, так и всякие войны, в том числе на изучаемой местности, легко и естественно было считать Библию надежным историческим источником. Когда с развитием технологий и более-менее установившейся мирной обстановке, а это уже конец 20 века, в руки археологов и историков попало гигантское количество находок, в том числе письменных, включая даже образцы частной переписки, выяснилось, что в какое событие, описанное в Пятикнижие не плюнь - либо вообще не было, либо переврано до неузнаваемости. Например - никакого Исхода не было. Или Иерихон разрушили не евреи...

[chuka_lis]

не могу не согласиться. Однако, в тех краях живут люди, для которых именно "завет" является историческим источником, и против этой парадигмы не пройти.
Однако, если у Вас есть иде где суммирован более менее тот период "по археологическим находкам" и хроникам других народов, было бы интересно почитать.

[denis8424]

Израэль Финкельштейн "Раскопанная Библия" - очень хорошая книга, именно суммирующая достижения археологии, так сказать. Должна быть на английском языке. Еще могу, из того что вспомнил, порекомендовать материалы Артема Корсуна на polit.ru - это уже про более-менее актуальные новости. Я не знаю, насколько этот проект жив еще, но пока что-то доступно.

[chuka_lis]

спасибо!

[gingeriana]

Ох, посту уже сутки, а до вас так не добрались местные поборники "окончательного решения палестинского вопроса"? очень странно)

Всё так, абсолютно. Это не "рабочие аргументы", а чистой воды манипуляции и пропаганда на основе мифологии.
Спасибо хоть до скифов и Тьмутаракани относительно украинских территорий не добрались. Возможно, пока что, просто ещё не придумали, как вывернуть историю мехом внутрь.

Есть рабочие аргументы в рамках международного права и территориальных договорённостей, правда, но это ж не так интересно, там подозрительно очевидно, кто кому оккупант)

[chuka_lis]

Это не "рабочие аргументы", а чистой воды манипуляции и пропаганда на основе мифологии.-

да вот, в рамках международного права и территориальных договорённостей, там дело швах..

[math_mommy]

7го октября около 1400 израильтян пытали, насиловали, сжигали и убивали.
Теперь палестинцы в других краях света решили, что им тоже можно зверски мстить любым оказавшимся рядом евреям за Палестину:
https://www.dailymail.co.uk/news/article-13344381/jewish-woman-kidnapped-raped-france-avenge-palestine.html
Между прочим, мы, живущие в Штатах, тоже пришельцы. То бишь оккупанты. Означает ли это, что нас тоже можно пытать, насиловать, убивать?

[chuka_lis]

Вы знаете, мне этот комментарий видится и переводом стрелок, и подменой понятий.

мой пост не о текущей войне, хотя, может, частично- о ее причинах. Я разбиралась с примером манипуляции сознанием общества на основе исторического контекста.

Меня удивляет Вашам декларация: "Теперь палестинцы в других краях света решили, что им тоже можно зверски мстить любым оказавшимся рядом евреям за Палестину:
https://www.dailymail.co.uk/news/article-13344381/jewish-woman-kidnapped-raped-france-avenge-palestine.html

Будет ли корректным, с Вашей точки зрения, предположить, что "евреи в других краях света решили, что им тоже можно зверски мстить любым оказавшимся рядом палестинцам за Израиль"?, например, убивать, потому что:
https://www.cnn.com/2023/10/16/us/chicago-muslim-boy-stabbing-investigation/index.html
https://www.timesofisrael.com/stabbing-of-palestinian-american-in-texas-meets-hate-crime-standard-police-say/

?

С чего бы это на основе преступлений отдельных людей на основе ненависти, религиозной или рассовой, или чем они там руководствовались, делать заявления про то что: "палестинцы (или евреи) в других краях света решили, что им тоже можно зверски мстить?"
С чего бы такое грандиозное обобщение?

Статистика показывает, что с началов войны в Израиле,7 октября 2023, в США участислись хейт крайм на этнично религиозной основе.
The ADL cited 2,031 antisemitic incidents between October 7 and December 7, 1,411 of which were linked to the fighting in Israel and Gaza and 400 of which occurred on college and university campuses.
But the recent uptick from the war is part of a years-long rise in hate crimes in the US, according to data from the Federal Bureau of Investigation. FBI data released in October shows hate crimes in the US are the highest since collection began in 1991.
https://www.cnn.com/2023/10/29/us/hate-crimes-antisemitism-anti-muslim-dg/index.html
Reported discrimination and attacks against Muslims and Palestinians reached a record high in the United States in 2023, driven by rising Islamophobia and bias as the Israel-Gaza war raged late in the year, сomplaints totaled 8,061 in 2023, a 56 percent rise from the year before ... About 3,600 of those incidents occurred from October to December,
https://www.timesofisrael.com/us-anti-muslim-incidents-hit-record-high-in-2023-says-watchdog/

в чем был смысл этой ссылки и весьма странного вопроса мне:
"мы, живущие в Штатах, тоже пришельцы. То бишь оккупанты. Означает ли это, что нас тоже можно пытать, насиловать, убивать?"

- ни пришей, ни пристегни, сорри.