"Дипломатичные формулировки" Порошенко

[chuka_lis]

Натрапила на питання, чи називав Петро Порошенко вiйну путiна на Дoнбасi  та окупацiю Крима саме "вiйною". Офiцiйно  така назва росiйськоiї агресiї не використовувалась:
"Попри численні факти участі Збройних сил РФ та докази причетності Росії до війни, офіційно Росія не визнає факту свого вторгнення в Україну, тому з українського боку війна розглядається як неоголошена. Ряд українських політиків називає війну на сході України «гібридною війною» Росії проти України. Юридично на сході України триває Антитерористична операція, яка з 2018 року має назву Операція Об'єднаних Сил.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%96_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8 "

Я пам'ятаю саме  "дипломатичні формулювання", але я дивилася та читала не все (бо за кордоном)
приклади:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=38&v=nplNhi6JByE
https://www.youtube.com/watch?time_continue=44&v=EIdS_tfN3WA
https://www.youtube.com/watch?time_continue=67&v=xmK-dF7AXWE
https://www.youtube.com/watch?time_continue=132&v=WzkUE7yxZpA (2 минута)
https://www.youtube.com/watch?time_continue=21&v=ZfZs_bwTZsU
https://video.detector.media/interview/petro-poroshenko-pro-kinec-doby-ato-svoye-rozuminnya-sylnoi-ruky-nadyu-savchenko-i-borotbu-proty-i357
https://www.youtube.com/watch?time_continue=537&v=uuAuyOjL4_o
(5-8 хвилина) згадує терористiв, та не каже про вiйну.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1057&v=iXkiV9_IN_I  8-15 хвилина -про вiйну каже лише кореспондент, не Порошенко.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=127&v=-T6N9QWWJ_c  1.5-2 хвилина
Буду вдячна  за  лiнки на ресурси,  де Порошенком вiйна називається саме вiйною.

Comments

[chuka_lis]

може й менi в коментах скинуть де воно було.
я думаю, принциповий момент, що керiвництво України (шо тодi, що тепер) не визнає доки офiцiйно те, що 5 рокiв йде вiйна в Українi. Таке саме вiдношення- й в європах.
якщо "оголошувати війну" це був "необачний крок" для Порошенка- то й для Зеленського - теж.

[ukurainajin]

А, я думав, ви подивитеся.
Промова на День Незалежності торік. Дослівно: «війна Росії проти України» (0:25)
https://www.youtube.com/watch?v=U5ewxqAddIQ

У брифінгу в квітні того ж 2018: «протистояння агресії Росії», «проти України ведеться війна і агресія», «агресія Російської Федерації»
https://www.youtube.com/watch?v=TrbJu9FAvn8

[chuka_lis]

я б не проти. яле не знаю чому, я там заблокована.

[ukurainajin]

Ага, ясно. Це моя надбана тут з часом звичка не розкидатися правами доступу. Воно нам з вами не потрібне було, то й не було. Відкрив.

[chuka_lis]

То зрозумiла полiтика. аби лише для Вас працювало.
вдячна).

[chuka_lis]

дякую!

[chuka_lis]

Дякуючи вам та вашим коментарям, почула, що називав, у 2018 для внутрішніх потреб.
мої посилання на 2018 та раніші дати, малювали трохи іншу картину, саме що уникав вживати "війна з росіею".
зазначу, що моя думка про https://www.youtube.com/watch?v=TrbJu9FAvn8 така.
згідно причин, які названі Порошенком через 4 роки війни:
- перша- війну можна було оголосити після того, як обрали президента. влітку. ніщо не заперечувало Конституції- особливо після Iловайську та Дебальцево, та літніх обстрілів с території росії.
друга причина- не серйозна. тому що як світ буде "признавати" війну, якощо вона навіть в країні де іде, не називаеться офіційно війною. То чого б це світові, лізти наперед? зроду віку такого не було, щоб війну називали війною тільки після того, як "світові лідери" дадуть згоду та "переконаються".. Якщо ви не называете так, то світові ще й краще- бо війни ж "немае". якісь невнятні місцеві терористи окупували частково території, то в країні самі й розберуться з місцевою проблемою.
Взагалі, світове суспільство таки згодилося що Крим анексований, кілька років тому- теж була нагода Україні назвати війну війною, бо без цього не бувае анексій. Але -ні. так і не було юридично названо.

[ukurainajin]

«війну можна було оголосити після того, як обрали президента. влітку. ніщо не заперечувало Конституції»
Якщо ви про «передачу влади», то восени були вибори до Ради. Рада потребувала такого ж оновлення, як Президент.

А по-друге, ви мені вже вибачте, але про «війну можна було оголосити» я інакше, ніж теоретичні фантазії, сприймати не можу. Так само можна було ввести військовий контингент США з усім потрібним арсеналом. І я певен, що в той час наші законодавці миттєво владнали би всі формальності для легалізації цього.

[chuka_lis]

то ваше право, вважати "теоретичною фантазіею" сучасне оголошення існуючої реальної війни..
Зараз така сама, або й менша нагода називати війну - війною.
Якщо вам не подобаеться влітку- восени, 2014 також був нормальний час. і взимку 2015. і далі.
Проголошення, декларування стану війни не те ж саме, що іноземна допомога з її нагоди. Якщо б Україна була в НАТО- тоді "Так само можна було ввести військовий контингент США з усім потрібним арсеналом". При вiдсутности коалiцiй, та фактично, армiї - Україна - була і є слабкою, тому зазнала тиску ( й вiйськової агресiї) як збоку росіі, так і збоку Заходу (дипломатичний тиск, невиконання обов'язкiв, фальшиві Мінскьі Угоди).
Тому Україна не в змозі ніяк "Десь натиснути, десь показати зуби, десь паркан звести, десь поставити в залежність, десь позбавити підтримки" та досягти "дипломатичних перемог". А Заходу воно не дуже болить- вони почекають, доки "руський ведмiдь" ослабне, терзаючи Україну, ще й трiшки придушений санкцiїями. Ая к послабне, то може щось тодi можна буде робити. Далi. Потiм. Колись. Це для них ситуацiїя як в Насреддинiвскьго вiслюка. Не для України.
Треба бути чесним, й признати- що вигода в тому, щоб не проголошувати війну війною- вона лише для росії та стран Будапештського договору, які зобов'язані були забезпечити територіальну цілісність України. Та виявилися не взмозі реально протистояти агресору з ядерною зброєю. для них є дипломатичная вигода. Бо втручатися накладно й ризиково. А так "щось роблять", не втрачаючи довiри перед електоратом.

[ukurainajin]

Те, що Україну «кинули» з Будапештом, то ні для кого не таємниця від самого початку. Будь ласка, нагода подивитися на реальну політику в дії.
І саме з огляду на це, який сенс Україні бігти попереду паровоза, як то проголошувати війну за класичними правилами, виграти яку вона самотужки — тут я цілком погоджуюся — не в змозі?! Визнання фактів іде за дозріванням політичної ситуації. Досі йшло принаймні…

[chuka_lis]

розуміло не таемниця. і на мій погляд- причина того, що війну не названо війною- Захід ( й росія) примусив Україну не називати й не визнавати російську агресіїю по факту, війною.
"дипломатично" у Мінську.
аби уникнути наслідків неспроможності виконання зобовязань -Заходом. А для росії профіт- вона не агресор, може продовжувати.
таке собі рішення з надіею "що воно попустить, як не паралізуе".
Ситуація, може статися, що дозріе, до признання, через десятки років- як признання захоплення у 1918, голодомору 30х, та ін.
своечасне визнання проблеми може допомогти її вирішити, хоча б робити кроки в напрямку вирішення.
Я поважаю Вашу точку зору "І саме з огляду на це, який сенс Україні бігти попереду паровоза, як то проголошувати війну за класичними правилами... Визнання фактів іде за дозріванням політичної ситуації.", що відрізняеться, як ми бачимо, від моеї.

Я бачу так- ось е, наприклад хвора людина, яку лікар З, обіцяв ліїкувати усе життя, бо вона спасла його дитину. Сталося, що на людину напали паразити, які отруїли ій нирки та руйнують шлунок, взагалі, майже воднораз після захворювання людина втратила стопу. Лікар знае, що то сильний паразит, резистентний, паразита можна вигнати, але е великий ризик заразитися самому, та й ліки, операції дуже коштовні. такі коштовні, що, може треба буде лікарю втратити усі гроші. Отож, людина до лікаря, а той каже: "То ще невідомо, що з вами сталося. потерпіть. Може це паразит, а може стопа сама відпала. А ви ж її почуваете час від часу, фантомні болі? О, то вважаемо, що вона на місці. Якби. А нирки й шлунок.. то.. ммм.. не хвороба це,ні, я б це так не назвав, давайте так- я діагностую це як "синдром неслухняного шлунку й лінивих нирок". Згоден? Згоден,згоден, бачу.. Паразити... може й впливають... але, якщо їх послухати (прислуховуеться)- їм потрібно щось їсти та десь жити. Твое тіло їм дуже подобаеться. Вони доки залишаютсья. Але, я випишу тобі гомеопатію. Та буду дивитися, як воно іде. Згодом твоі нирки стануть працьовитими, а шлунок- слухняним, потерпи. До того ж, від гомеопатії ці черви може й помруть через декілька років. Тож, дивись, як гарно усе складаеться - якщо що в тебе не хвороба, як ми з тобою погодилися, що це "синдром..." то й лікувати мені тебе - не треба. Твій організм сам с цим синдромом, неприемним, та не дуже значним, впорсаеться. колсиь атк станеться. терпи"
Отож людина, не шукае другого лікаря, бо й сили немае шукати, ходити важко, сусідам розповідае про чуднИй синдром, що не ховроба, як відомий лікар діагностував. Та укріплюе свій імунитет вітамінами. Дружина дае йому відвар нехворощі, щоб паразитів стримувати, бо між собою вони тихесенько на кухні розмовляють- що таки, можливо, сей синдром таки паразитарна хвороба, а червів, вони бачили як ті вилазять, треба травити.
Але ж, не можна назвати хворобу хворобою прилюдно, паразитів -паразитами, та отримати антипаразитарнії ліки й процедури -бо сам не в змозі. Та щоб авторитет лікаря в світі (хоч лікар не допоміг, не виконав обіцянки) не знизити, й добре ставлення до себе не порушити (можливо ще стане в нього лікуватися, що тоді?) - отож, не треба казати, що то паразитарна хвороба, а визнати цей факт, дипломатично, коли "воно дозріе".
))

[gracheeha]

После Илловайска можно было заявить об Отечественной войне. Отечественная война - это защита от вооружённой агрессии. Но сегодня уже поздно об этом говорить, время ушло, настроение пропало и тот же Порошенко всё время повторял, что "конфликт должен быть разрешён только дипломатическим путём", "нет альтернативы минским соглашениям".

Слово "война" использовалось эмоционально, в пропагандистских целях, а не как определение вооружённого конфликта. Война предполагает боевые действия, в которые вовлечены два (или больше) государства. Я определяю ситуацию, что РФ является государством, осуществляющим террористическую активность на территории соседнего государства под фальшивыми флагами ДЛНР.

Украина отказалась от освобождения Донбасса и Крыма путём боевых действий. Украинские войска на линии разграничения выполняют сдерживающую роль, не позволяя террористам захватывать новые территории.

[ukurainajin]

«Мінські», подобається це комусь, чи ні — це частина міжнародної гри за підтримки з боку «сильних держав». Особисто я як оптиміст не думаю, що вони колись втіляться саме так, як вийшло їх оформити, бо це нікому не цікаво, крім чинної кремлівської влади. Але й там, без жодного сумніву, чудово усвідомлювали, що дурних нема, і що це лише дипломатична межа, яку їм перетнути було зась. Якби могли, то не було би жодних «мінських». Що там коїлося, нам ніхто не скаже, а бач, навіть за формального невизнання своєї участі Росія вписалася в перемовини. Чим їх свого часу в Грузії зупинили, мені також цікаво…
Більшість простих і щирих людей відверто не розуміє, як так можна жити. Люди, що втрачають за це близьких. За дрібниці на зразок побутових незручностей навіть згадувати соромно, такими вони є жалюгідними — це вже дно жлобства.
Якби всі справді були готові фанатично душу й тіло положити, не допомогла би Росії навіть ядерна зброя. Але це фантастика. Тому дипломатія, тому Насреддинівський віслючок.

[chuka_lis]

нажаль, навiть смерть путiна не поверне Україні відтяпані території. "Дипломатичним" шляхом, історично, території поверталися лише після капітуляцій у війнах (та переділу захоплених країн) під диктовку сильного переможця ( чи коаліції переможців). Або коли розпадалися імперії (а це зазвичай довгий час після захоплення), та й то, бувало, неповноцінно, або не надовго, бо захоплена країна за той час, бувало, втрачала здатність до самостійного державування)
Треба додати, судячи зі всього, "світ" не вважае відвертий конфлікт з росіею рішенням проблеми- українська ситуація їм муляе, але не болить, и не варта ризику ядерного конфлікту. тому ніяка "дипломатія" не спрацюе. за час нашого життя.

[ukurainajin]

«Дипломатія» працює вже в тому, що досі немає поглиблення проблеми. І «дипломатія» — це купа речей. Десь натиснути, десь показати зуби, десь паркан звести, десь поставити в залежність, десь позбавити підтримки — і все те саме, але навпаки щодо себе.
Не можна нічого виключати, звісно. Хто зна, що завтра станеться. Як бачитиме той «відвертий конфлікт» сама Росія… Це тупо і дорого, в реаліях сучасного світу. Але нічого не можна виключати…
Я не розраховую на смерть Путіна, хоча це буде цікава подія. І не розраховую на повернення вкраденого. Звикатися й вибачати було би стратегічним прорахунком — це напевно… Та й висновки варто робити…

[chuka_lis]

поглиблення нема завдяки тому,
в першу чергу, шо Україна дала відпір, добробатами та волонтерами- путін побачив, що підтримки населення не буде, проект "новоросія" не спрацюе в бажаному виді..
далі- що там українські військові, фактично з 2014, які можуть стояти насмерть (приклад "киборгів")- та армія росте-це безумовне досягнення України декількох останніх років.
До того ж росія спочатку не мала достатньо псих-ресурсу, таки, на відверту війну та силове захоплення України- хоч після "государственного переворота", але населення таки вважалося молодшо-братнім- більшість росіян не були морально підготовлені,незважаючи на пропаганду. Армія в росії сильніша, так, але морально росіяни ще не були готові на "чесну" війну(тому й заперечували повсюду участь росії та військових: "а вы докажите"). Також, вірогідно, відкритий наступ змусив би Захід щось зробити, бо це була б і йому загроза. А так- маскування намірів росіею, її відверта брехня, до якої Захід був не готовий, бо вони "культурні люди", та, до того ж, відсутність чіткоі та виразної позиції України (яка не назвала офіційно та юридично цей акт агресії сусідньої країни на свою територію, як ії анексію Криму, "вїйною") дозволили Заходу зробити вигляд, що там в Україні коїться, щось не зрозуміле, що може впорядкуватись "мирним шляхом" або саме собою. Бо Заходу не потрібна війна, яка ще й завдасть шкоди бізнес-партнерству з росіею, з якої текли нафта газ та гроші (це було б аморально мати тісний торговий зв'язок з визнаним агресором, тому, "можемо не визнавати агресором, або трішечки визнавати- то й гарно").
Також вважаю, що планом "Б" кремлю була не експансійна відверта війна, а кривава рана для України, що буде перетиною її руху на Захід, покарання, що підірве экономіку, а згодом, можливо, змусить повернутися у кремлівськи обіййми. Тому актуальною буде сіра зона (до часу), для утримання напруги й дренажу украінських ресурсів, а згодом, як Україна ослабне, або змириться, можно й повернутись до проекту Новоросія, але поширеного.
Таким чином, "дипломатія" та Мінскі угоди, грали тільки на руку путіну (для України вони ніяк не вигідні, раз, та путіним все одно не виконуютсья, два)- який в них тоді сенс?

[gracheeha]

>> це частина міжнародної гри за підтримки з боку «сильних держав»

Но это тоже шулерство: мы подписываем, но выполнять не собираемся. :(

А если заставят "сильные державы"? Это слабая Украина не может заставить их выполнять свои обязательства по Будапештскому меморандуму, а они Украину вполне могут заставить под угрозой отдать на растерзание России.

90-е прошли и унесли с собой иллюзии "конца истории" и демократического мирового порядка с правами человека, наций и народов. История продолжается и Украине надо бороться за своё существование, а на кого работает время совсем непонятно...

Когда у Финляндии в 1940 СССР отхватил куски территории, финны вывезли всех желающих, а после войны сосредоточились на собственной жизни, несмотря на СССР. И они выкрутились, шли на уступки, ублажали Кремль, но создали свою страну. И живут несмотря на то, что Выборг и Карельский перешеек принадлежат России. А возможно, они когда-нибудь и вернутся в Финляндию, но Финляндия отлично существует и без них. Ну, откусила Рашка ещё и ОРДЛО. Миротворцев на линию размежевания, вывезти в Украину всех желающих и создавать Украину.

[chuka_lis]

у меня мнение такое же как и у Вас по этому вопросу. но оборонительная война ведь все равно называется войной. даже если она всего навсего не дает далее углубляться и захватывать врагу новые (свои) территории.
далее, территории называются "оккпуирваонными" иил аннексированными, -однако кем они оккупированы, если нет войны? "террористами" которые на них и жили же, что ли?
неправильное название искажает восприятие порождает ложные ожидания.
Там, кстати, в "эксклюзивном интервью" Порошенко говорит о том, что решать этот конфликт надо только дипломатическим путем, мирно, он не желает крови на Донбассе (Крым не упоминался)- вот когда под влиянием санкций и давления мировой общественности оккупант в соответсвии с минскими соглашениям уйдет, тогда Украина и закончит этот конфликт, не капитулируя.
В принципе, я не слежу что говорит Зеленский по этому поводу- но судя по дриму и жж, ему желание решить этот "конфликт" мирным путем, пусть и с пересмотром минских соглашений в другом формате (4 стран), тк он вроде их считает "нерабочими" (я, кстати, тоже так думаю) -патриотами Порошенко вменяется в вину.

[ukurainajin]

«патриотами Порошенко вменяется в вину» — певно тому, що шобла Зеленського спекулювала на цьому задля перемоги. Вони використовували та роздмухували будь-яке невдоволення виборців, навіть наївне. Як можна не дорікати шулеру за шулерство?! :) Ну й загроза політики типу обміняти заручників на гарантії визнання правомірності дій викрадача виявилася не такою вже примарною. Ви ж певно чули, про скандал стосовно захоплених моряків та відповідь Клімкіна на російські забаганки?
І що це за дивні істоти — «патріоти Порошенка»? Це так задумано, чи щось із реченням не те?

[chuka_lis]

на жаль, ситуація з моряками сталася до Зеленського й вона цілковито на совісті Порошенка.
Патріоти Порошенка- не те саме, що патріоти України. Це та група людей, що вважають, що нема Порошенка- то Україна пропала, все.

[ukurainajin]

Відповідальність за те, що сталося — на совісті попередників, звісно. А за те, що станеться — вже на совісті наступників. Ситуація з моряками, про яку я кажу, це не те, коли їх захопили, а коли влаштували дипломатичну провокацію з їхнім обміном, від якої, схоже, врятувало лише диво (на ім'я Клімкін), адже Зеленський повівся якось так, що то важко назвати розважливим.

«нема Порошенка- то Україна пропала» — Не думаю, що таких людей, хто щиро в це вірить, насправді багато. Не зустрічав жодного, хоча й мені таке, бувало, закидали (це більш нагадує демагогічний прийом). Я зі свого боку оцінюю так, що фіксація на особі Порошенка щодо цього значною мірою була ситуативною. Про те, що серед виборців Зеленського велика кількість «хто завгодно, аби не Порошенко», ви напевно чули. З боку Порошенка було десь так само, а не через особисту любов. Тобто змагалися різні уявлення, які спиралися на те, з чого був вибір. Вибори скінчилися, емоції вщухли. Можливість перевірити тії побоювання перетворилася на реальність. А у політисили Порошенка, яка вже мало на що впливає, з'явилася можливість довести потрібність саме в ній в умовах неупередженості…

[gracheeha]

О ведении оборонительной войны надо всё-таки заявить, даже если обороняешься неизвестно от кого. Но Гиркин, Бородай и прочая компания совсем не скрывали, что они - россияне. Как, кстати, не скрывали и "вежливые люди" в Крыму, что они российские военные, а потом это и Путин признал. Мне кажется, Отечественную войну можно было заявить ещё в 2015, но это не было сделано, хотя "война-война" твердили в СМИ.

В результате у порошенковцев (и не только у них) получилась каша в голове. Порошенковцы считают, что идёт война с Россией, а кто говорит не так - враг; другой полюс тоже считает, что война, но - гражданская, в которой Россия помогает выжить "повстанцам". И каждый живёт в своей реальности. Боюсь, что уЗеленского тоже не торопятся внести ясность и всё это будет продолжаться неопределённо долгое время. :(

Это состояние неопределённости сильно давит на психику и эмоционально изматывает жителей Украины. А эмигранты удивляются: "от чего это они устали, если в Киеве (Полтаве, Черновцах...) никакой войны даже не чувствуется". Очень даже чувствуется, люди, может, и не говорят, но в подсознании этот стресс находится всё время. На дорогах гибнет больше людей, чем на линии разграничения, но это не спасает: на дороге происходит несчастный случай, а на Донбассе - убийство!

[chuka_lis]

я с вами соглашусь.
но, я то я, и мы с Вами за рубежом.
а комментарий выше: "Будь ласка, нагода подивитися на реальну політику в дії.
І саме з огляду на це, який сенс Україні бігти попереду паровоза, як то проголошувати війну за класичними правилами, виграти яку вона самотужки — тут я цілком погоджуюся — не в змозі?! Визнання фактів іде за дозріванням політичної ситуації. Досі йшло принаймні…" , от человека, живущего в Украине, показывает, что там другой взгляд на вещи.

[gracheeha]

В Украине есть много точек зрения на сложившуюся ситуацию и уважаемый Ukurainajin высказывает одну из них. Оборонительная война не требует объявления войны России, это просто заявление, что на страну совершено нападение и народ призывают встать на защиту своей страны. В любом случае, время для этого уже ушло.

>> Визнання фактів іде за дозріванням політичної ситуації.

Ситуация на Донбассе остаётся той же уже пятый год: отказ от освобождения ОРДЛО с помощью боевых действий в сочетании со сдерживанием противостоящих сил и препятствования им занять дополнительные территории. Ну, и где тут война? Террористы с территории ОРДЛО обстреливают, ВСУ отстреливается в ответ: это пограничный конфликт, тянущийся пятый год. Он может тянуться ещё много лет.

Путин будет стараться впихнуть террористов под знамёнами двуглавого орла в Украину, Украина будет отказываться принять эту раковую опухоль в своё тело. Но надо отдавать себе отчёт, что в будущем политическая обстановка может измениться для Украины как в лучшую сторону, так и в худшую. В лучшую - всегда приятно, а в худшую... будет очень больно.

Сегодня ещё можно предотвратить худший вариант: четыре года перестрелок и невозможности установить перемирие - хороший повод утверждать, что Минские соглашения выполнить нереально. Может быть, именно к этому и ведёт политика Зеленского - он хочет исчерпать все возможности Минска и довести до очевидности их невыполнимость, таким образом довести ситуацию до полной зрелости. Правда, путинские интриганы тоже не лыком шиты...

[ukurainajin]

Вибачте, що знову влізаю до вашої розмови. Цим я хочу наголосити, що моя думка не є репрезентативною для всієї країни. По-перше, у нас більшість людей, як на мене, переконана, що все можна розв'язати просто, і бракує лише бажання. По-друге, я сам ставлюся до таких речей обережно, може й перебільшено обережно, що іноді заважає бачити їх по-мейнстрімному просто та правильно оцінювати свої можливості. По-третє, я не «втомився». Почуваюся скоріше в ситуації, коли треба просто мовчки гребти до берега.