"Дипломатичные формулировки" Порошенко

[chuka_lis]

Натрапила на питання, чи називав Петро Порошенко вiйну путiна на Дoнбасi  та окупацiю Крима саме "вiйною". Офiцiйно  така назва росiйськоiї агресiї не використовувалась:
"Попри численні факти участі Збройних сил РФ та докази причетності Росії до війни, офіційно Росія не визнає факту свого вторгнення в Україну, тому з українського боку війна розглядається як неоголошена. Ряд українських політиків називає війну на сході України «гібридною війною» Росії проти України. Юридично на сході України триває Антитерористична операція, яка з 2018 року має назву Операція Об'єднаних Сил.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%96_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8 "

Я пам'ятаю саме  "дипломатичні формулювання", але я дивилася та читала не все (бо за кордоном)
приклади:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=38&v=nplNhi6JByE
https://www.youtube.com/watch?time_continue=44&v=EIdS_tfN3WA
https://www.youtube.com/watch?time_continue=67&v=xmK-dF7AXWE
https://www.youtube.com/watch?time_continue=132&v=WzkUE7yxZpA (2 минута)
https://www.youtube.com/watch?time_continue=21&v=ZfZs_bwTZsU
https://video.detector.media/interview/petro-poroshenko-pro-kinec-doby-ato-svoye-rozuminnya-sylnoi-ruky-nadyu-savchenko-i-borotbu-proty-i357
https://www.youtube.com/watch?time_continue=537&v=uuAuyOjL4_o
(5-8 хвилина) згадує терористiв, та не каже про вiйну.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1057&v=iXkiV9_IN_I  8-15 хвилина -про вiйну каже лише кореспондент, не Порошенко.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=127&v=-T6N9QWWJ_c  1.5-2 хвилина
Буду вдячна  за  лiнки на ресурси,  де Порошенком вiйна називається саме вiйною.

Comments

[gracheeha]

После Илловайска можно было заявить об Отечественной войне. Отечественная война - это защита от вооружённой агрессии. Но сегодня уже поздно об этом говорить, время ушло, настроение пропало и тот же Порошенко всё время повторял, что "конфликт должен быть разрешён только дипломатическим путём", "нет альтернативы минским соглашениям".

Слово "война" использовалось эмоционально, в пропагандистских целях, а не как определение вооружённого конфликта. Война предполагает боевые действия, в которые вовлечены два (или больше) государства. Я определяю ситуацию, что РФ является государством, осуществляющим террористическую активность на территории соседнего государства под фальшивыми флагами ДЛНР.

Украина отказалась от освобождения Донбасса и Крыма путём боевых действий. Украинские войска на линии разграничения выполняют сдерживающую роль, не позволяя террористам захватывать новые территории.

[ukurainajin]

«Мінські», подобається це комусь, чи ні — це частина міжнародної гри за підтримки з боку «сильних держав». Особисто я як оптиміст не думаю, що вони колись втіляться саме так, як вийшло їх оформити, бо це нікому не цікаво, крім чинної кремлівської влади. Але й там, без жодного сумніву, чудово усвідомлювали, що дурних нема, і що це лише дипломатична межа, яку їм перетнути було зась. Якби могли, то не було би жодних «мінських». Що там коїлося, нам ніхто не скаже, а бач, навіть за формального невизнання своєї участі Росія вписалася в перемовини. Чим їх свого часу в Грузії зупинили, мені також цікаво…
Більшість простих і щирих людей відверто не розуміє, як так можна жити. Люди, що втрачають за це близьких. За дрібниці на зразок побутових незручностей навіть згадувати соромно, такими вони є жалюгідними — це вже дно жлобства.
Якби всі справді були готові фанатично душу й тіло положити, не допомогла би Росії навіть ядерна зброя. Але це фантастика. Тому дипломатія, тому Насреддинівський віслючок.

[chuka_lis]

нажаль, навiть смерть путiна не поверне Україні відтяпані території. "Дипломатичним" шляхом, історично, території поверталися лише після капітуляцій у війнах (та переділу захоплених країн) під диктовку сильного переможця ( чи коаліції переможців). Або коли розпадалися імперії (а це зазвичай довгий час після захоплення), та й то, бувало, неповноцінно, або не надовго, бо захоплена країна за той час, бувало, втрачала здатність до самостійного державування)
Треба додати, судячи зі всього, "світ" не вважае відвертий конфлікт з росіею рішенням проблеми- українська ситуація їм муляе, але не болить, и не варта ризику ядерного конфлікту. тому ніяка "дипломатія" не спрацюе. за час нашого життя.

[ukurainajin]

«Дипломатія» працює вже в тому, що досі немає поглиблення проблеми. І «дипломатія» — це купа речей. Десь натиснути, десь показати зуби, десь паркан звести, десь поставити в залежність, десь позбавити підтримки — і все те саме, але навпаки щодо себе.
Не можна нічого виключати, звісно. Хто зна, що завтра станеться. Як бачитиме той «відвертий конфлікт» сама Росія… Це тупо і дорого, в реаліях сучасного світу. Але нічого не можна виключати…
Я не розраховую на смерть Путіна, хоча це буде цікава подія. І не розраховую на повернення вкраденого. Звикатися й вибачати було би стратегічним прорахунком — це напевно… Та й висновки варто робити…

[chuka_lis]

поглиблення нема завдяки тому,
в першу чергу, шо Україна дала відпір, добробатами та волонтерами- путін побачив, що підтримки населення не буде, проект "новоросія" не спрацюе в бажаному виді..
далі- що там українські військові, фактично з 2014, які можуть стояти насмерть (приклад "киборгів")- та армія росте-це безумовне досягнення України декількох останніх років.
До того ж росія спочатку не мала достатньо псих-ресурсу, таки, на відверту війну та силове захоплення України- хоч після "государственного переворота", але населення таки вважалося молодшо-братнім- більшість росіян не були морально підготовлені,незважаючи на пропаганду. Армія в росії сильніша, так, але морально росіяни ще не були готові на "чесну" війну(тому й заперечували повсюду участь росії та військових: "а вы докажите"). Також, вірогідно, відкритий наступ змусив би Захід щось зробити, бо це була б і йому загроза. А так- маскування намірів росіею, її відверта брехня, до якої Захід був не готовий, бо вони "культурні люди", та, до того ж, відсутність чіткоі та виразної позиції України (яка не назвала офіційно та юридично цей акт агресії сусідньої країни на свою територію, як ії анексію Криму, "вїйною") дозволили Заходу зробити вигляд, що там в Україні коїться, щось не зрозуміле, що може впорядкуватись "мирним шляхом" або саме собою. Бо Заходу не потрібна війна, яка ще й завдасть шкоди бізнес-партнерству з росіею, з якої текли нафта газ та гроші (це було б аморально мати тісний торговий зв'язок з визнаним агресором, тому, "можемо не визнавати агресором, або трішечки визнавати- то й гарно").
Також вважаю, що планом "Б" кремлю була не експансійна відверта війна, а кривава рана для України, що буде перетиною її руху на Захід, покарання, що підірве экономіку, а згодом, можливо, змусить повернутися у кремлівськи обіййми. Тому актуальною буде сіра зона (до часу), для утримання напруги й дренажу украінських ресурсів, а згодом, як Україна ослабне, або змириться, можно й повернутись до проекту Новоросія, але поширеного.
Таким чином, "дипломатія" та Мінскі угоди, грали тільки на руку путіну (для України вони ніяк не вигідні, раз, та путіним все одно не виконуютсья, два)- який в них тоді сенс?

[ukurainajin]

«який в них тоді сенс?» — отой самий, гадаю, щоби надати якоїсь публічної форми тому, про що дійшли згоди непублічно, і відкласти вирішення. Це сповільнювач. Просто фантазую, бо іншого сенсу, навіть для Росії, не бачу.

[gracheeha]

>> це частина міжнародної гри за підтримки з боку «сильних держав»

Но это тоже шулерство: мы подписываем, но выполнять не собираемся. :(

А если заставят "сильные державы"? Это слабая Украина не может заставить их выполнять свои обязательства по Будапештскому меморандуму, а они Украину вполне могут заставить под угрозой отдать на растерзание России.

90-е прошли и унесли с собой иллюзии "конца истории" и демократического мирового порядка с правами человека, наций и народов. История продолжается и Украине надо бороться за своё существование, а на кого работает время совсем непонятно...

Когда у Финляндии в 1940 СССР отхватил куски территории, финны вывезли всех желающих, а после войны сосредоточились на собственной жизни, несмотря на СССР. И они выкрутились, шли на уступки, ублажали Кремль, но создали свою страну. И живут несмотря на то, что Выборг и Карельский перешеек принадлежат России. А возможно, они когда-нибудь и вернутся в Финляндию, но Финляндия отлично существует и без них. Ну, откусила Рашка ещё и ОРДЛО. Миротворцев на линию размежевания, вывезти в Украину всех желающих и создавать Украину.

[chuka_lis]

у меня мнение такое же как и у Вас по этому вопросу. но оборонительная война ведь все равно называется войной. даже если она всего навсего не дает далее углубляться и захватывать врагу новые (свои) территории.
далее, территории называются "оккпуирваонными" иил аннексированными, -однако кем они оккупированы, если нет войны? "террористами" которые на них и жили же, что ли?
неправильное название искажает восприятие порождает ложные ожидания.
Там, кстати, в "эксклюзивном интервью" Порошенко говорит о том, что решать этот конфликт надо только дипломатическим путем, мирно, он не желает крови на Донбассе (Крым не упоминался)- вот когда под влиянием санкций и давления мировой общественности оккупант в соответсвии с минскими соглашениям уйдет, тогда Украина и закончит этот конфликт, не капитулируя.
В принципе, я не слежу что говорит Зеленский по этому поводу- но судя по дриму и жж, ему желание решить этот "конфликт" мирным путем, пусть и с пересмотром минских соглашений в другом формате (4 стран), тк он вроде их считает "нерабочими" (я, кстати, тоже так думаю) -патриотами Порошенко вменяется в вину.

[ukurainajin]

«патриотами Порошенко вменяется в вину» — певно тому, що шобла Зеленського спекулювала на цьому задля перемоги. Вони використовували та роздмухували будь-яке невдоволення виборців, навіть наївне. Як можна не дорікати шулеру за шулерство?! :) Ну й загроза політики типу обміняти заручників на гарантії визнання правомірності дій викрадача виявилася не такою вже примарною. Ви ж певно чули, про скандал стосовно захоплених моряків та відповідь Клімкіна на російські забаганки?
І що це за дивні істоти — «патріоти Порошенка»? Це так задумано, чи щось із реченням не те?

[chuka_lis]

на жаль, ситуація з моряками сталася до Зеленського й вона цілковито на совісті Порошенка.
Патріоти Порошенка- не те саме, що патріоти України. Це та група людей, що вважають, що нема Порошенка- то Україна пропала, все.

[ukurainajin]

Відповідальність за те, що сталося — на совісті попередників, звісно. А за те, що станеться — вже на совісті наступників. Ситуація з моряками, про яку я кажу, це не те, коли їх захопили, а коли влаштували дипломатичну провокацію з їхнім обміном, від якої, схоже, врятувало лише диво (на ім'я Клімкін), адже Зеленський повівся якось так, що то важко назвати розважливим.

«нема Порошенка- то Україна пропала» — Не думаю, що таких людей, хто щиро в це вірить, насправді багато. Не зустрічав жодного, хоча й мені таке, бувало, закидали (це більш нагадує демагогічний прийом). Я зі свого боку оцінюю так, що фіксація на особі Порошенка щодо цього значною мірою була ситуативною. Про те, що серед виборців Зеленського велика кількість «хто завгодно, аби не Порошенко», ви напевно чули. З боку Порошенка було десь так само, а не через особисту любов. Тобто змагалися різні уявлення, які спиралися на те, з чого був вибір. Вибори скінчилися, емоції вщухли. Можливість перевірити тії побоювання перетворилася на реальність. А у політисили Порошенка, яка вже мало на що впливає, з'явилася можливість довести потрібність саме в ній в умовах неупередженості…

[chuka_lis]

Я просто пояснила, що мала на увазі, коли використала той термін.. Серед моїх знаоймих такі були.
Обміни полонених з росіею ніколи (на моій пам'яті) не були простою справою. і майже завжди щось йшло "не так". Сінцов взагалі попри глузд відбувае срок у Сибіру, а вже 5 років сплинуло. Можливо, й Україна шось робить "не так" для визволяння, та на мою думку, на всьому- вина кремля у першу чергу та % на 95.
Зеленьский хоч і обраний майже усенародно, але в нього не мае навичок та зв'язків, він не політик, та і в Україні не той склад, щоб фактично людина "з вулиці" могла щось зробити, якщо забажае.

те що бачу я- эмоції не вщухли, хоча напруга менша. наприклад,
група peace in ukraine.

[ukurainajin]

Ну знаєте, з того що бачу я в діях переможців змагань, оптимізму поки що не додається, м'яко кажучи. Комусь подобається віртуально мочати в це виборців Зеленського, наче з того є хоч якийсь зиск. Це моральна компенсація, це минеться. Насправді вже починається гуртування в нових умовах з боку активної частини, хто хоче результат, а не картинку. Що характерно, не під прапорами старих політиків (вони, до речі, поки що зникли з публічного простору), а з громадянської точки зору. Може це гучно звучить, і це лише паростки, але я відчуваю такі зрушення…

[gracheeha]

О ведении оборонительной войны надо всё-таки заявить, даже если обороняешься неизвестно от кого. Но Гиркин, Бородай и прочая компания совсем не скрывали, что они - россияне. Как, кстати, не скрывали и "вежливые люди" в Крыму, что они российские военные, а потом это и Путин признал. Мне кажется, Отечественную войну можно было заявить ещё в 2015, но это не было сделано, хотя "война-война" твердили в СМИ.

В результате у порошенковцев (и не только у них) получилась каша в голове. Порошенковцы считают, что идёт война с Россией, а кто говорит не так - враг; другой полюс тоже считает, что война, но - гражданская, в которой Россия помогает выжить "повстанцам". И каждый живёт в своей реальности. Боюсь, что уЗеленского тоже не торопятся внести ясность и всё это будет продолжаться неопределённо долгое время. :(

Это состояние неопределённости сильно давит на психику и эмоционально изматывает жителей Украины. А эмигранты удивляются: "от чего это они устали, если в Киеве (Полтаве, Черновцах...) никакой войны даже не чувствуется". Очень даже чувствуется, люди, может, и не говорят, но в подсознании этот стресс находится всё время. На дорогах гибнет больше людей, чем на линии разграничения, но это не спасает: на дороге происходит несчастный случай, а на Донбассе - убийство!

[chuka_lis]

я с вами соглашусь.
но, я то я, и мы с Вами за рубежом.
а комментарий выше: "Будь ласка, нагода подивитися на реальну політику в дії.
І саме з огляду на це, який сенс Україні бігти попереду паровоза, як то проголошувати війну за класичними правилами, виграти яку вона самотужки — тут я цілком погоджуюся — не в змозі?! Визнання фактів іде за дозріванням політичної ситуації. Досі йшло принаймні…" , от человека, живущего в Украине, показывает, что там другой взгляд на вещи.

[gracheeha]

В Украине есть много точек зрения на сложившуюся ситуацию и уважаемый Ukurainajin высказывает одну из них. Оборонительная война не требует объявления войны России, это просто заявление, что на страну совершено нападение и народ призывают встать на защиту своей страны. В любом случае, время для этого уже ушло.

>> Визнання фактів іде за дозріванням політичної ситуації.

Ситуация на Донбассе остаётся той же уже пятый год: отказ от освобождения ОРДЛО с помощью боевых действий в сочетании со сдерживанием противостоящих сил и препятствования им занять дополнительные территории. Ну, и где тут война? Террористы с территории ОРДЛО обстреливают, ВСУ отстреливается в ответ: это пограничный конфликт, тянущийся пятый год. Он может тянуться ещё много лет.

Путин будет стараться впихнуть террористов под знамёнами двуглавого орла в Украину, Украина будет отказываться принять эту раковую опухоль в своё тело. Но надо отдавать себе отчёт, что в будущем политическая обстановка может измениться для Украины как в лучшую сторону, так и в худшую. В лучшую - всегда приятно, а в худшую... будет очень больно.

Сегодня ещё можно предотвратить худший вариант: четыре года перестрелок и невозможности установить перемирие - хороший повод утверждать, что Минские соглашения выполнить нереально. Может быть, именно к этому и ведёт политика Зеленского - он хочет исчерпать все возможности Минска и довести до очевидности их невыполнимость, таким образом довести ситуацию до полной зрелости. Правда, путинские интриганы тоже не лыком шиты...

[ukurainajin]

«Мінськ» критикують за кабальні умови щодо «особливого статусу». Якби це втілилося, було би справді неприємно. Але мене бентежить питання, чому Росія не хоче скористатися цим начебто вигідним для себе розв'язанням. Шукає будь-які шляхи на стороні, але тільки не так, як передбачено цією «зрадою українських інтересів». Враження таке, наче там оцінюють як цілком неприйнятне будь-яке послаблення свого контролю…

[gracheeha]

Спасибо, Вы интересно поставили вопрос о поведении России. Действительно, любое перемирие срывается именно той стороной. Причём, даже сейчас, когда они взяли под контроль полевых командиров. Это очень интересно!

Возможно, они всё ещё надеются использовать ОРДЛО как кость, которую они готовы кинуть Украине в обмен на Крым?

[ukurainajin]

А як це можна обміняти? Ну хоч би теоретично, якщо не припускати, що Україна з'їхала з глузду?

[chuka_lis]

"четыре года перестрелок и невозможности установить перемирие - хороший повод утверждать, что Минские соглашения выполнить нереально." - я это вижу так же.

[ukurainajin]

Навіть коли так, хто ж тепер поставить це питання на розгляд світової спільноти?! Я не можу, звісно, загадувати наперед, до чого докерується осередок Зеленського, хто кого з'їсть, хто чого навчиться, і як зміняться бажання учасників, але наразі я не бачу там державницької позиції — лише цілком відчутну вже загрозу диктатури і непевні натяки на бажання дорозкрасти та продати країну.

[chuka_lis]

мне кажется, Вы немножко о другом, чем я. Вы скорее о внутриполитических распрях, и их значимости, а я о том, что внешня помощь от них мало зависит и уж точно не ими определяется. Украине из США помогали не потому, что президентом был Порошенко, и если помощь уменьшится или пропадет- то не потому, что президентом выбрали Зеленского. кто там президент в Украине, дело 10е, если речь идет о выделении бююджетных денег налогоплательщиков США Конгрессом. И даже 20, когда у руля стоит трамп, который в политике соображает почти нчиего.
ситуация с тем, будет ли Украина получать помощь от США, финансовую или военную, крайне мало зависит от того, кто президент в Украине, и как сильно хочет Украина этого. Она и раньше практически не зависела от этого фактора. А чем дальше от начала военного конфликта, тем слабее, потому что ситацяи становистя "привычной", менее острой, не актуальное, как бы "нормальной", как для западного обывателя и так и для правительст в том числе.

[ukurainajin]

Вибачте, що знову влізаю до вашої розмови. Цим я хочу наголосити, що моя думка не є репрезентативною для всієї країни. По-перше, у нас більшість людей, як на мене, переконана, що все можна розв'язати просто, і бракує лише бажання. По-друге, я сам ставлюся до таких речей обережно, може й перебільшено обережно, що іноді заважає бачити їх по-мейнстрімному просто та правильно оцінювати свої можливості. По-третє, я не «втомився». Почуваюся скоріше в ситуації, коли треба просто мовчки гребти до берега.

[chuka_lis]

може й не є репрезентативною для всієї країни, але безумовно, резепрентативною для частини її громадян, що розмірковують та аналізують. Я Вас сприймаю як блогера з виваженим поглядом на події.

[ukurainajin]

Та де там… Скоріше не досить обізнаного, що доводить випадок зі Скрипіним. Я до нього ставився з повагою, ну з того, що бачив, але дивувався, чому стільки несхвальних відгуків. Гадав, що просто нелюбов через поливання лайном Порошенка, аж доки сам не спіткав, як він каже необґрунтовані речі.
Я просто не люблю робити висновки з того, про що не маю зеленого уявлення. Ви це сприймаєте як виваженість. Але я би порадив називати це обережністю, так буде чесно. Чим я можу пишатися, то це тим, що прочитав багато книжок і бачив багато ситуацій в житті, які вимагають шукати компроміс із тим, що не подобається. Не як «домовленість посередині», а на перетині розуміння. Найважче мені переступити через переконання, що мною грають. Я бачу в цьому дуже мало простору для компромісу.